Keď vedu diriguje užitočnosť, podstata uniká

O transformácii sa v SAV začalo diskutovať už viac ako pred dvomi rokmi a humanitné ústavy mali od začiatku veľké výhrady. Ako hodnotíte dnešný stav?
Vedecká rada Ústavu slovenskej literatúry viackrát upozorňovala, že vedenie SAV vošlo do procesu transformácie nepripravené. A v prvom rade – úplne zbytočne. Po prvý raz od roku 1990 sa totiž Akadémia sama rozhodla ponúknuť politickým orgánom vlastnú rekonštrukciu a transformáciu. Nik na akademikov zvonku netlačil. Vyznieva to zdanlivo „v poriadku“, ale vedenie zabudlo konzultovať celý tento proces so samosprávnymi orgánmi SAV.

Ako sa to stalo?
Štruktúra SAV je založená na samosprávnom princípe, ale vedenie práve akademickú samosprávu zainteresovalo len formálne a okrajovo. Navyše, návrh transformácie sa na začiatku údajne odvíjal od českého vzoru, ale situácia v Českej republike bola úplne opačná! Impulz išiel od štátnych orgánov, až potom, po diskusiách a hľadaní, sa postupne AV ČR zmenila do súčasnej podoby, z ktorej síce mnohé ústavy neboli nadšené, ale naučili sa s ňou žiť. U nás to išlo naopak, pričom navrhovaná právna forma – vytvoriť zo zlúčených ústavov SAV verejné výskumné inštitúcie (VVI) – v našom právnom poriadku vôbec nie je známa.

S návrhom transformácie prišli prírodovedci, lebo niektoré ústavy, ktoré dokázali zarobiť vďaka aplikovanému výskumu, majú ambíciu stať sa rozhodujúcimi hráčmi v rámci financovania SAV, azda aj na úkor humanitných odborov. Naozaj tu ide o rozpor medzi prírodnými a spoločenskými vedami?
Tento rozpor nie je nový, vnímam ho už od roku 1990, ale nie je špecifický len pre SAV. Ukazuje sa aj na veľkých univerzitách, ktoré majú filozofické, pedagogické fakulty na jednej a prírodovedecké fakulty na druhej strane. Viditeľný je vlastne na ploche celej vedy, a nielen na Slovensku. No aj protesty vedcov z posledných dní ukázali, že problém tkvie v prvom rade v pomýlenej snahe vyviesť Akadémiu z rámca základného výskumu. Ale SAV má napísané vo svojich zakladateľských dokumentoch, že je inštitúciou, ktorá združuje výskumné pracoviská orientované v prvom rade na základný výskum. Politická predstava, s ktorou sa stotožnilo vedenie Akadémie, že dôležitý je najmä aplikovaný výskum, pretože sa naň dajú zohnať prostriedky, začala byť zhubná. Zo začiatku síce len pre humanitné ústavy, ale teraz už aj pre teoretických fyzikov či matematikov. Nespokojnosť je už celoplošná, lebo základný výskum je z celej predstavy transformácie radikálne vytesnený.

Dá sa vôbec hovoriť o tom, že výsledkom takéhoto návrhu transformácie bude skvalitnenie vedeckého prostredia?
Určite nie. Ak položíte dôraz len na aplikovaný výskum, môže to síce viesť k zvýšeniu kvality jeho výstupov, ale ostatné zložky začnú odumierať, čo ku kvalite rozhodne neprispeje. Vedie to len k neistote a frustrácii pracovníkov, ktorí nedokážu naformulovať odpoveď na absurdnú otázku: aká je pragmatická užitočnosť ich vedných disciplín. Ak sa za užitočnosť pokladá okamžitý ekonomický prínos, nedokáže to sformulovať ani teoretik literatúry, ani teoretický fyzik, pretože výsledky ich výskumov prispievajú k poznaniu, ale nie k rýchlemu rastu ekonomiky. No ale to je už rozhodnutie štátu – či takéto niečo chce, alebo nie. A tu sa opäť vraciame k otázke financovania vedy na Slovensku, na ktorú doteraz každá vláda odpovedala veľmi výrečne. Jej podfinancovaním.

V televíznom rozhovore sa minulý týždeň pýtal minister školstva predsedu SAV, koľko patentov za minulý rok Akadémia vyprodukovala, akoby to bol jediný ukazovateľ, ktorému úradníci súčasnej vlády dokážu porozumieť.
Prvý problém je v tom, že takúto otázku kladie minister školstva predsedovi akadémie vied, lebo to vyvoláva predstavu – aj u mnohých pracovníkov SAV – že Akadémia je podriadená ministerstvu školstva. Ale nie je! Akadémia vied je rovnocennou súčasťou štátneho rozpočtu ako ktorékoľvek ministerstvo. Je samostatnou rozpočtovou kapitolou. Takže túto otázku môže položiť minister Pellegrini predsedovi SAV Pastorkovi len vtedy, keď ide o prostriedky, ktoré ministerstvo školstva spravuje, čo sú peniaze na financovanie niektorých vedeckých projektov. Ale SAV ako samostatná kapitola štátneho rozpočtu má a musí žiadať prostriedky na svoje inštitucionálne fungovanie, ktoré zabezpečí existenčné nároky pracovníkov Akadémie. Paralelne s tým sa vedci, čiže pracovníci tejto organizácie, ktorá je, opakujem, súčasťou štátneho rozpočtu, uchádzajú o projekty v rámci vedeckej súťaže, do ktorej nevstupujú len pracovníci SAV, ale aj pracovníci univerzít či rezortov.

Bola to chyba, ak tento vzťah Jaromír Pastorek divákom nevysvetlil?
Ak prispel k vytvoreniu predstavy, že je SAV podriadená ministerstvu školstva, ide o nezvládnutie vlastnej pozície. Som stopercentne presvedčený, že mnohí pracovníci SAV ani netušia, že sú autonómni a nepodriaďujú sa ministerstvu školstva. Predseda Pastorek by mal ministrovi odpovedať v tom zmysle, že je na rovnakej úrovni ako ktorýkoľvek rezort. Ukazuje sa, že vedenie Akadémie nezvládlo dohodovacie konanie, ktoré by zabezpečilo inštitucionálne prostriedky pre SAV, čo nemôžu kompenzovať prostriedky z nijakej grantovej agentúry. Vedci musia byť inštitucionálne krytí a chránení normálnymi mzdovými prostriedkami. Toto zlyhalo.

Nepokúsili by ste sa predsa len sformulovať, načo je „dobrý“ výskum histórie slovenskej literatúry?
Keby sme napríklad urobili anketu na ulici, dozvedeli by sme sa, že história literatúry je dobrá len na to, aby sa skúšala v školách. No druhá odpoveď znie, že výskum akejkoľvek oblasti ľudského životného alebo prírodného sveta je súčasťou poznania, kultúry, toho, čo označujeme ako úroveň society, spoločnosti, úroveň národa. Výskum literatúry ako jedného z umení je súčasťou takejto kultúrnej ponuky. Pripomeniem veľmi známu, skvelú esej Rogera Scrutona o idei univerzity, kde hovorí, že najmenej užitoční sa ukážu v praxi absolventi tzv. užitočných odborov. Keď dnes začnem pripravovať študenta na aktuálne technológie, tak o päť rokov, keď skončí, už budú iné, nové. Ale keď ho dnes začnem pripravovať najmä tak, aby dokázal nadobudnuté poznatky, ktoré sú primerane všeobecné, zužitkovať vo vlastnom živote, tak je oveľa užitočnejší pre pracovný trh, pretože je adaptabilný a dokáže sa dovzdelať podľa skutočnej potreby svojho zamestnávateľa.

Dokáže sa zorientovať vo svete?
To je kľúčové. Som presvedčený, že na konkrétne technológie dobre vzdelaného, kriticky uvažujúceho absolventa vysokej školy má vyškoliť firma, ktorá si ho „kúpi“. Podstatné je i to, že humanitné vedy vykladajú, interpretujú výstupy kultúrnej ľudskej činnosti, ľudskej práce, ľudského správania a podobne. To znamená prispievajú k poznaniu ľudského sveta, ako komplement k poznaniu zákonov prírodného sveta, ktoré skúmajú prírodovedci. Príroda a kultúra nemajú stáť proti sebe! Rozdiely medzi záujmom prírodného vedca a vedca humanitného sú sformulované už dávno. Dnešný spor je zničujúci predovšetkým preto, lebo je to spor o peniaze.

Vedci teda zistili, že majú spoločný problém. Ale nie je v hre aj rozdelenie SAV na samostatné inštitúcie pre prírodné vedy a spoločenské?
Podobný konštrukt jestvoval už začiatkom 90. rokov. Najprv tu bol návrh, že činnosť humanitných vied treba zviazať s prostredím vysokoškolského vyučovania, a ak sa nemýlim, bol pri tom vtedajší minister financií Ivan Mikloš. Druhý návrh bol oveľa nebezpečnejší – prišiel za vlády Vladimíra Mečiara, ktorá sa usilovala humanitné ústavy a predovšetkým ústavy, ktoré sa zaoberajú národnou kultúrou, dostať do Matice slovenskej. Vtedy sa s nami solidarizovali aj vedci z Akadémie vied Českej republiky. Bol to veľký pohyb, ktorý nakoniec SAV ustála. Neviem, ako ustojí tento problém dnes, pretože som znovu začul ministra školstva, ktorý v rozhovore pre médiá povedal, že niektoré z humanitných ústavov by mohli ísť pod vysoké školy.

Ako na to zareagovala SAV?
Predseda Jaromír Pastorek vyhlásil, že by to narušilo integritu SAV v tom, ako ona historicky vznikla. Zakladateľmi Akadémie boli v prvom rade jazykovedci, literáti a iní humanitní vzdelanci. Vedenie Akadémie vied sa dosť macošsky správalo k humanitným vedám, ale v pude sebazáchovy si vie spomenúť na to, čo znamenajú pre integritu SAV. Áno, humanitné vedy majú veľmi blízko k tomu, čo sa vyučuje na humanitných fakultách, ktorých praktickým výstupom je vzdelaný študent. Preto ja osobne považujem za veľmi užitočné prepojenie vysokých škôl a Akadémie vied, aj keď to nie je v tejto chvíli v SAV populárne.

Ste za prepojenie, alebo súhlasíte s tým, aby sa ústavy ocitli na univerzitnej pôde?
Som zástancom toho, čo Akadémiu vied vo všetkých časoch robilo Akadémiou – som za rozvíjanie kvalitného základného výskumu. Je komfortný v tom, že pracovníci týchto ústavov sa môžu venovať len tomu, čo je predmetom ich výskumnej práce. Na vysokej škole je to vždy založené na deľbe činností medzi výskum a učenie. V mojej predstave ide o užšie personálne prepojenie výskumných tímov Akadémie vied a vysokých škôl, pretože takto sa dopĺňa základný výskum s praktickým výstupom. Ja sám mám grant financovaný Agentúrou pre vedu a výskum v spolupráci s Ústavom slovenskej literatúry a môžem zodpovedne povedať, že to, čo sa nám v oblasti nášho výskumu podarilo sformulovať, už dostávajú naši študenti dnes. Aj napriek tomu, že syntetický výstup ešte nie je na svete.

O aký výskum ide?
Sú to dejiny slovenskej literatúry po roku 1945. A naši študenti magisterského štúdia na Pedagogickej fakulte Trnavskej univerzity v Trnave už majú k dispozícii to, čo my máme ešte len v počítačoch. Opakujem, nejde mi o žiadne násilné mechanické inštitucionálne kroky, ale o normálnu spoluprácu a spoločné výskumné tímy. Lenže z Akadémie sa ozývajú hlasy, že pracovníci Akadémie nemajú učiť na vysokých školách. Tomu nerozumiem. Nedávno som čítal rozhovor s prorektorom pre vedu a výskum Karlovej univerzity v Prahe, ktorý je aj výskumníkom akadémie a veľmi si zakladá na spoločných laboratóriách a spoločných tímoch. Spolupráca je obojstranne výhodná a pedagogická činnosť je nepochybne prínosom aj pre vedca zo SAV. Umožňuje mu ponúknuť svoj výsledok ihneď do vyučovania. Keby som dokázal urobiť takú zmluvu s akademickým pracoviskom, ktorá by umožňovala vedcovi z Akadémie ísť vyučovať v čase, keď skončil nejaký projekt, aby mal zabezpečenú svoju normálnu existenciu, a na druhej strane by mohol pedagóg, ktorý chce pracovať na nejakom projekte a pripraviť si výskum alebo knihu, ísť na ten čas do Akadémie a do výskumu – mohlo by to fungovať bezchybne.

Napokon sa tu natíska otázka, kto na svete ešte má skúmať slovenskú literatúru, ak nie my?
Iste, je zopár ľudí v zahraničí, ktorí sa tým zaoberajú, ale faktom je, že to za nás nikto nemôže urobiť. A keď si to sami začneme spochybňovať, či už z úrovne Akadémie vied, alebo z úrovne ministerstiev takých, alebo onakých, no tak to nebude. Keď sme sa zhovárali o užitočnosti, tak sa obávam, že za oknami ústavov či fakúlt si nikto ani len nevšimne, že to nie je. Ale čo potom bude? Už dnes dostávame študentov, ktorí neovládajú základy slovenského pravopisu a prihlásia sa na štúdium slovenčiny, nevedia vypočítať prvácky matematický príklad z gymnázia a chcú byť učiteľmi matematiky…

Postoj všetkých vlád od začiatku 90. rokov spočíva v tom, že sa stále krátia prostriedky na školstvo, na vedu, je to už podobne zničujúce ako Apponyiho školské zákony. Odkiaľ pramení takáto sebadeštrukcia spoločnosti?
Kľúčovým impulzom je chybná predstava o užitočnosti vecí, o ktorej sme hovorili na začiatku. Užitočné je to, čo prináša okamžitý efekt! Zabúda sa na to, že užitočné je, naopak, to, keď sa ľudia správajú kultúrne, keď sú schopní zužitkovať všetko, čo sa naučili, vo svojom každodennom živote. Potom je šanca, že budú menej vulgárni a arogantní, a budú skôr slušní a ohľaduplní. Takýto prejav užitočnosti sa však prejavuje s väčším odstupom a má inú podstatu než to, že dnes urobím patent a zajtra ho predám. Druhá vec je, že vzdelanie sa tiež stalo súčasťou tohto typu užitočnosti. Ľudia chcú mať papier na vzdelanie, ale obsah ich zaujíma menej.

Vychádzate aj z vlastnej skúsenosti na pedagogickej fakulte?
Áno, z našej fakulty, napríklad, odchádzajú študenti po bakalárskom štúdiu na inú univerzitu s vysvetlením, že „u vás je to ťažké, a tam to je jednoduchšie“. V normálne fungujúcom svete by to malo byť naopak: „ste nároční, máte dobré hodnotenie, tak ostanem tu…“ Pred chvíľou som na stránke ministerstva školstva čítal, že tablety v školách sa osvedčili, ale fakt je, že používanie digitálnej techniky už od úrovne materskej školy je v priamom súvise s nedostatkami a so zlými výsledkami v čitateľskej gramotnosti našich študentov. Zatiaľ len výskumy počítačových firiem ukázali, že rýchle zavádzanie digitálnych technológií do vzdelávania zlepšuje vzdelávací výsledok. Seriózny výskum na to u nás vlastne ani nejestvuje. A pritom sa ukazuje, že digitalizácia vedie k povrchnosti a ocitá sa v priamej protipozícii s tým, o čo sa usilujeme: aby žiaci mali dobrú čitateľskú a prírodovednú gramotnosť.

Prečo svojho času SAV zrušila pedagogický ústav, prečo samotní vedci asertívne nevstupujú do spoločenskej diskusie? Máme predsa antropológov, sociológov, psychológov, nehovoriac o neurológoch, ktorí by mali k tomu čo povedať a zastaviť škodlivú cestu.
Našťastie v SAV sa nedávno podarilo založiť Centrum pedagogického výskumu. No stále pôsobí tradovaná averzia medzi prírodnými a spoločenskými, respektíve humanitnými vedcami, keď tí prví tých druhých za vedcov nepokladajú. Podceňujú ich prácu a jej výsledky. Najmä preto, že vykazovanie a evidovanie výsledkov vo vede je založené na princípoch, ktoré sú dominantne prírodovedné. Spoločenskí vedci sa do ich predstavy o vede a jej výsledkoch nemôžu vmestiť.

Nemajú spoločenskí vedci dar jazyka aj na to, aby kolegom a svetu vysvetlili, v čom je problém?
Je pravda, že spoločenskí vedci si mnohé zavinili aj sami, pretože sa nikdy voči tomu aktívne nestavali a neusilovali sa na verejnosti prezentovať a vysvetliť podstatu vlastnej práce.

Prečo je to tak?
Ak by sme sledovali naše dejiny smerom proti prúdu času, zistili by sme, že najväčšími hovorcami intelektuálov boli vždy humanitní vedci, spisovatelia a básnici. Teraz je v tejto veci ticho a podiel humanitných vied na tomto neutešenom stave je očividný. No bez spolupráce to nepôjde. Veď ak si všimnete príbeh epidémie eboly, tak uvidíte, ako sú pre výskum a prevenciu šírenia tohto ochorenia dôležití kultúrni antropológovia, ktorí upozornili, že jedným zo spôsobov šírenia tohto ochorenia je aj tradičné kultúrne správanie postihnutých komunít. A ako prevencia voči šíreniu nákazy je potrebné zasiahnuť do ich rituálov. To prírodní vedci sami nezistia. Vidím cestu v účinnom vysvetlení svojej vlastnej práce a v pochopení tej druhej strany: jedno aj druhé je pre ľudskú kultúru a ľudský život rovnako dôležité. A čo je rovnako kľúčové – musíme sa odkloniť od pragmaticky chápanej užitočnosti.

Keď sme pri pragmaticky chápanej užitočnosti, v návrhoch transformácie SAV bolo aj to, aby sa niektoré ústavy vysťahovali z lukratívnych priestorov v centre Bratislavy do budovy na Patrónke, ktorá ešte nie je ani naprojektovaná. Máme to chápať tak, ako to vyzerá, že ide o nekalý záujem?
Dá sa to vysvetľovať rôzne, ale ja za tým vidím v prvom rade veľmi naivný predpoklad. Predstavu, že keď sa jedna z inštitúcií, ktorá je súčasťou štátneho rozpočtu, premení na nejakú inú právnu formu, tak po tej premene zostanú nedotknuté dve základné veci. Že transformovaná inštitúcia zostane samostatnou kapitolou štátneho rozpočtu a že nehnuteľný majetok, ktorým dnes disponuje, jej aj ostane. Jedno aj druhé je problematické. Ako samostatná kapitola v štátnom rozpočte by sa SAV, obsahovo vystavaná z verejných výskumných inštitúcií, musela stať výnimkou (oproti iným VVI), čo nie je vôbec samozrejmé. Veď verejnú výskumnú inštitúciu by si mohol založiť ktorýkoľvek podnik, ale nedostal by ju do štátneho rozpočtu. Druhý problém spočíva v tom, že po transformácii by budovy a iný nehnuteľný majetok, ktorý ako inštitúcia štátu má SAV v správe, štát bezplatne delimitoval na transformovanú inštitúciu, respektíve na nové VVI, aby s ním mohli nakladať ako vlastník. Pokiaľ mám dobré informácie, tak toto vôbec nie je isté. Chápem to. Nakladať s majetkom ako vlastník znamená aj peňažne z majetku profitovať, napríklad jeho predajom. Ak sa otvorí zákon o SAV a ak sa SAV bude transformovať na inú právnu formu, je tento problém v hre.

Majú ešte akademici čas, príležitosť a priestor, aby zachránili, čo sa dá?
Verím, že samosprávne orgány SAV ešte určite urobia pokus o nápravu veci. Pondelkové zasadnutie (20. októbra – pozn. red.) riaditeľov ústavov a členov snemu akadémie vied za 3. oddelenie (združuje vedy o spoločnosti a kultúre – pozn. red.) jednoznačne konštatuje, že vedenie Akadémie nedostatočne bráni záujmy inštitúcie a nedostatočne ich vysvetľuje. Rozumiem tomu tak, že snem sa ešte pokúsi niečo urobiť. Či sa to podarí, neviem. Nepracujem v Akadémii na ustanovený pracovný čas, ale som predsedom vedeckej rady Ústavu slovenskej literatúry a vidím, aká je tam neistota, čo to s tými ľuďmi urobilo. Pričom v ich prípade ide o existenciu, ktorá je založená na výlučnej oddanosti predmetu bádania, tým ľuďom ide iba o to, aby mohli robiť to, čo chcú robiť. A niekto z nejakých nejasných, zvláštnych dôvodov toto celé rozhýbal, z čoho zatiaľ vyplýva, že z Akadémie možno bude musieť odísť 400–500 ľudí.

Prečo zničujúce šetrenie na vede a školstve naša spoločnosť stále nepovažuje za kľúčový problém, hoci sa rozhoduje o jej budúcnosti a prežití?
Aj samotní vedci málo zdôrazňujú, že ich práca je základom vzdelávania sa detí, ktoré posielame do škôl. Akoby hlavným cieľom vedeckého výskumu bola kategorizácia výstupov a rátanie ohlasov. Na druhej strane sa poslanie a užitočnosť vzdelania zredukovali na obsluhu pracovného trhu vo veľmi úzkom chápaní. Ak sme teraz „automobilová veľmoc“, tak obsluhujme predovšetkým automobilový priemysel! A pridáva sa k tomu aj veľmi formálne chápanie vzdelania ako spoločenskej prestíže. Všetci nadávajú na kvalitu našich škôl a zároveň na ne chcú dostať svoje deti stoj čo stoj. Ešte stále dobre vyzerá, keď má človek nejaký akademický titul. Všetko sa sformalizovalo, spragmatizovalo, ale podstata uniká. Nie je to problém len Slovenskej republiky. Obávam sa, že keď to pôjde takto ďalej, budeme spoločnosťou veľmi pragmatických, ale bezohľadných a možno aj nemravných, bezcitných, dehumanizovaných bytostí. Neviem sa voči tomu aktívne postaviť ani na našej pedagogickej fakulte. Prichádzajú k nám veľmi slabo pripravení záujemcovia o štúdium a my, aj keď máme výborné externé hodnotenia našej práce, si nemôžeme dovoliť ich neprijať. Dnes sa už nemôžem pri výklade literatúry oprieť ani o znalosť ľudových rozprávok, pretože dnešní maturanti už skúsenosť s nimi takmer nemajú. Ešte pred tromi-štyrmi rokmi to nebolo predstaviteľné.