Ruský odborník na tajné služby je spoluzakladateľom webovej stránky Agentura.Ru, ktorú citujú najväčšie svetové médiá. Rozhovor s ním vznikol na konferencii Forum 2000: Nespokojná demokracia.
Ako by ste opísali štruktúru moci v Rusku? Kto je najbližší prezidentovi Vladimirovi Putinovi, kto dokáže ovplyvňovať jeho rozhodnutia?
Rozdelil by som túto otázku na dve časti. Sú tu ľudia z veľkých globálnych korporácií ako Gazprom, ktorí sú celosvetovo vplyvní. Nevyhnutne to však neznamená, že majú skutočný dosah na Putinove rozhodnutia. A kto ich má? To je druhá časť problému. A priznám sa, že nepoznám jednoznačnú odpoveď. Nie je to vôbec jasné. Som však presvedčený, že by sme mali venovať veľkú pozornosť podpredsedovi vlády Dmitrijovi Rogozinovi.
Prečo práve jemu?
Vyzerá to tak, že práve on je veľmi vysoko v štruktúre moci. Je populárny, ale to nie je hlavné. Patrí ku skupine nacionalistov. A dôležité je, že kontroluje vojenskopriemyselný komplex. V čase, keď Rusko čelí sankciám, je Rogozinova rola ešte viditeľnejšia. Mnoho odvetví závisí od vojenskopriemyselného komplexu. Veľké korporácie, ropné spoločnosti, železnice. Robí ich to do istej miery závislými aj od samotného Rogozina. Môže byť na ňom, koho podporí. Takže Rogozin je vo verejnosti populárny, dobre vychádza aj s oligarchami a jeho nacionalistické myšlienky majú úspech.
Na Západe sa veľa hovorí o vplyve šéfa spoločnosti Rosnefť Igora Sečina na Putina. Dokonca ho niektorí komentátori prirovnávajú k Darthovi Vaderovi, populárnemu zloduchovi z Hviezdnych vojen.
Neverím, že práve Sečin by bol nejaký strategický mysliteľ. Pravdupovediac, toto je jeden z dlhodobých problémov režimu. V Putinovej blízkosti je veľa ľudí, ako je prezident sám. Teda bývalých príslušníkov KGB. Od pádu ZSSR sa nie celkom prispôsobili. Majú problém so strategickým myslením. Putin je bezpochyby dobrý taktik, ale nie stratég. A keď sa vrátim k Sečinovi, on ani nie je súčasťou skupiny KGB. Má len armádne kontakty. Samozrejme, patrí k blízkym podporovateľom Putina. Dostal predsa Rosnefť.
Ako je pre Putina v skutočnosti dôležité mať okolo seba bývalých ľudí z KGB? V každom článku o Putinovi si prečítate, že bol v KGB. Nie je to trocha mediálna karikatúra? Skratka pre to, že on je ten zlý?
Nepodceňoval by som to. Samozrejme, že Putinova osobnosť sa nedá zúžiť len na to, že bol v KGB. Strávil čas v Petrohrade, má politické skúsenosti. KGB však formovala jeho pohľad na svet, ale aj jemu blízkych ľudí. Z toho vychádza, ako sa ruský prezident pozerá na Západ. Budovanie konšpiračných teórií či úloha tajných služieb sú ovplyvnené chápaním sveta cez pohľad KGB. Ešte dôležitejší je však možno fakt, ako Putin a ľudia z tajných služieb vnímajú kolobeh informácií.
V čom je to dôležité?
Pozrite sa na príklad Krymu alebo Majdanu. Na Ukrajine vznikla nezvyčajná situácia. Čo bolo jediným Putinovým zdrojom informácií o tom, čo sa deje? No predsa tajné služby. Všetky nezávislé médiá v Rusku režim zničil. Putin vie, že médiám nemôže veriť. (Smiech.) Okrem tajných služieb sú všetky ostatné inštitúcie štátu v Rusku nie príliš dôležité. Lenže tajné služby Majdan prekvapil. Takže jediným vysvetlením pre ne bolo, že dianie na Ukrajine musí byť západným sprisahaním. Nemôže byť dielom obyčajných ľudí. A pre Putina a jemu podobných v rámci režimu je aj teória o západnom sprisahaní jedinou, ktorej rozumejú. Preto má vnímanie sveta cez optiku KGB stále vplyv na ruské rozhodnutia. Demonštrácie v Rusku proti Putinovi – to bola práca CIA. Ukrajina takisto. Je to stále rovnaké KGB myslenie.
Potom je aj otázkou, či je Putin schopný načúvať len tomu, čo potvrdzuje jeho pohľad na svet, alebo vníma aj kritické hlasy.
Putin potrebuje istotu, že vie, ako svet funguje. Je to preňho stále veľmi dôležité. Teraz sa cíti veľmi sebavedomo. Ruské tajné služby majú neustály problém s tým, že nevedia predpovedať veľké krízy. Nevedeli to v Gruzínsku ani na Ukrajine. Napriek zlyhaniam sa v tajných službách nič nezmenilo, nikto nebol zodpovedný. Lebo poskytujú Putinovi vysvetlenia, ktoré presne zapadajú do jeho pohľadu na svet.
Čo je však potom za krokmi Ruska na Ukrajine či aj predtým v Gruzínsku? Je to len pocit taktickej výhody, že keď Putin videl, že si môže zobrať Krym, tak si ho zobral?
Ruský režim to vníma tak, že Západ si vytvoril akýsi magický nástroj, ktorým dokáže zvrhávať vlády. Kremeľ preto cítil, že potrebuje nejakú vlastnú stratégiu, ktorá bude protiváhou. Moskva sa o to roky snažila, ale nebola veľmi úspešná. Až zrazu prišiel Putin so svojou stratégiou. Ak sa Západ bude zase snažiť zvrhnúť nejaký režim v blízkosti Ruska, alebo si ho pripútať k sebe, Moskva si jednoducho zoberie kus územia.
A Západ preto nepôjde do vojny.
Áno, má to odradiť Západ od využívania svojho magického nástroja.
Z Putinovho pohľadu sa môže zdať, že ide o úspešnú stratégiu.
Získal Krym, možno časť východnej Ukrajiny. Putin však nechápe, prečo sú Spojené štáty také znepokojené. Ale pre Západ je to aj problém v Kórei či na Blízkom východe. Kto bude ďalší, čo sa rozhodne vziať si kus cudzieho územia? A ak sa to stane, aký veľký problém to bude pre USA? Putin to tak neberie. Preňho je starosť Západu o Ukrajinu len prejavom pokrytectva.
V čo veria Rusi, keď sa pozerajú na svet? V to isté, čo Putinov režim?
Mnoho z nich áno. Ťažko povedať koľkí, ale odhadujem to tak na 70 až 80 percent.
Prečo je to tak?
Do istej miery je to preto, že Rusi sú ovplyvnení veľmi zjednodušenou politickou debatou. Trvá to roky. Nie je to pritom len problém, ako komunikuje Kremeľ. Keď počúvate opozíciu, máte neraz podobný pocit. Všetko je zjednodušené do niekoľkých kategórií. Ale je to aj výsledok toho, že normálna politická debata je v Rusku potlačená. A ďalším faktorom, ktorý vplýva na myslenie ľudí, je odpor proti Západu. Netýka sa to pritom len starších ľudí, ktorí žili v komunizme. Viditeľné je to aj v strednej triede.
Čo to spôsobilo?
V 90. rokoch sa počas ekonomickej krízy stredná trieda cítila zradená Západom. Potom prišiel rok 1999 a bombardovanie Juhoslávie. A reakcia bola: Aha, Západ si zase len robí všetko po svojom. Počas vojny v Gruzínsku ruské médiá menej informovali o krokoch Tbilisi, ako o tom, kde pri spravodajstve spravili chyby britská BBC a americká CNN. Súčasná situácia nie je prezentovaná ako rusko-ukrajinský problém. Informuje sa o tom ako o konflikte Moskvy so Západom. Zase je to raz tak, že proti Rusku stoja všetci.
Keď je však toto pohľad na svet Putina aj väčšiny Rusov, ako môže Západ vôbec účinne komunikovať s Kremľom?
Pokiaľ ide o praktické otázky, s Putinom sa dá rozprávať. Uvedomuje si aj dosahy sankcií. Vidieť to napríklad na rozhodovaní o tom, či poslať štátnu bankovú korporáciu VTB na Krym, alebo nie. Putin vníma praktické veci okolo seba. Dá sa s ním o nich hovoriť. Čo sa však týka veľkých rozhodnutí, ako čo ďalej s Krymom či východnou Ukrajinou, tak o tomto debatoval len so zopár ľuďmi. Ruská politika je mimoriadne uzavretá. Nie je jasné, s kým hovoriť.
Prípad bývalého spolupracovníka NSA Edwarda Snowdena je momentálne v tieni Ukrajiny, ale čo má Putin z toho, že je v Rusku?
Všetky zákony týkajúce sa internetu sa v poslednom období obhajujú tým, čo Snowden zverejnil. Je to zlý žart. Snowdena režim využíva v domácej politike, ale aj v zahraničnej , keď hovorí: pozrite, ako sa Američania snažia podkopať systém. Nezabúdajte, že Kremeľ sa nesnaží len o kontrolu internetu doma, ale aj o zmeny na globálnej úrovni. Snowdenov prípad je pre Rusko veľmi vítaný. Propaganda režimu však nevyužíva priamo jeho. Žiadny ruský novinár nedostal povolenie, aby sa so Snowdenom porozprával. Sám som sa o to mnoho ráz snažil.
Čo si myslíte o Snowdenovi a o jeho motivácii?
Podľa mňa je idealista. Nemá skúsenosti agenta. Preto urobil chyby, a preto sa asi dostal do Ruska. Myslím si, že nevie, ako ďalej. Snowden musí chápať, že to, že zostáva v Rusku, poškodzuje jeho obraz. Možno nie v Európe, ale určite v USA. Najmä teraz, keď sa Rusko správa tak, ako sa správa. Raz dostal možnosť spýtať sa Putina niečo v televízii, ale nedopadlo to úplne najlepšie. Snowdena vnímam ako obeť okolností. K tomu, čo urobil, ho však viedol idealistický pohľad na svet.
Snowden odhalil niektoré sledovacie praktiky USA. Ako je to s Ruskom?
Na globálnej scéne dominujú Spojené štáty. Ak sa však pozriete napríklad na štruktúru komunikačných systémov, v Rusku je to oveľa horšie ako v USA. Vždy, a tým mám na mysli ešte 90. roky, boli projekty postavené na tom, aby umožnili prístup tajným službám. Nikto presne nevie, čo všetko môžu sledovať. A nemám pochybnosti o tom, že Rusko sa aj na globálnej scéne veľmi snaží.
Dlhodobo sa zaoberáte ruskými tajnými službami. Upozornili ste na to, ako Moskva využila sledovacie systémy počas zimnej olympiády v Soči. Mohol by sa však v Rusku objaviť niekto ako Snowden? Niekto zvnútra štruktúr, kto by viac prezradil o systéme sledovania?
Stalo sa to v roku 2010. Niekoľko ľudí z FSB vytvorilo internetovú stránku. Vydržala však len dva týždne. V Rusku sa jej nedostalo žiadnej podpory. Svedčí to o atmosfére v mojej krajine. Keď máte niekoho ako Snowden, kto prezradí tajomstvá, nemôže prežiť bez silných nezávislých médií. Môžeme za mnoho vecí kritizovať USA, ale novinári v Amerike stále fungujú a pomôžu vytvoriť tlak.
Môže sa to stať v Rusku?
V tejto chvíli sme v stave, že médiá sú pod tlakom Kremľa. Problémom je však aj to, že ľuďom je to jedno. Zdá sa, že ich nezaujímajú kritické články a investigatívna žurnalistika. V Rusku si môžete vytvoriť svoje nezávislé noviny, ale nikto ich nebude čítať.
Nie je záchranou internet?
Je v tom zmysle, že umožňuje šírenie informácií. Máme všetky správy o ruských vojakoch, ktorých poslali na Ukrajinu, zo sociálnej siete VKontake. Lenže internet funguje ako zdroj pre novinárov. Verejnosť to nezaujíma.
Kritici Putina poukazujú na to, že si moc upevnil druhou čečenskou vojnou, ktorej predchádzali útoky na obytné domy v Rusku. Tie mali spáchať čečenskí teroristi, v roku 1999 pri nich zahynulo takmer 300 ľudí, ale neraz sa spomína aj zapojenie sa ruských tajných služieb. Je to len konšpiračná teória?
Snažili sme sa to vyšetrovať. Bola to, samozrejme, jedna za najväčších správ v Rusku. Musím povedať, že sme nenašli dôkazy o zapojení sa FSB. Tajné služby urobili mnoho chýb. Všetkých ľudí, s ktorými sme sa rozprávali, zatkli či vypočúvali. Potom to vyzerá podozrivo. A keď to dám do kontextu so súčasným dianím, nikdy som si nemyslel, že by Putin urobil niečo také, čo sa deje na východnej Ukrajine. No ako som už povedal, neviem nič, čo by nasvedčovalo tomu, že by útoky na obytné domy v Rusku bola operácia zvnútra krajiny.
Foto: archív A. S.
Andrej Soldatov (1975, Moskva), ruský novinár a analytik
- Ako novinár pokrýval udalosti ako zadržiavanie rukojemníkov v Beslane v roku 2004 či libanonskú vojnu v roku 2006.
- V roku 2000 založil s novinárkou Irinou Boroganovou a ďalšími kolegami webovú stránku Agentura.Ru, ktorá sa zameriava najmä na písanie o ruských tajných službách.
- Pracoval v denníkoch ako Segodňa, Izvestija či Novaja Gazeta.
- Z denníka Novaja Gazeta ho v roku 2008 prepustili, oficiálny dôvod znel znižovanie stavov, podľa Soldatova Novaja Gazeta podľahla tlakom režimu.
- S Boroganovou je autorom kníh Nové hry patriotov: Ako tajné služby zmenili kožu a Nová šľachta: Obnovenie ruského bezpečnostného štátu a pokračujúce dedičstvo KGB