Frustrácia spoločnosti nahráva populistom i teroristom

Čo sa teda stalo vo vašej krajine počas prvých 24 hodín po útokoch v Paríži?

Najskôr budúci poľský minister zahraničných vecí (Poľsko bolo minulý týždeň krátko pred vymenovaním novej vlády – pozn. autora) povedal, že ľavičiari sa nám snažia nahovoriť, že za to, čo sa stalo v Paríži, je zodpovedný Západ. Čo, samozrejme, nie je pravda. Ako nastávajúci minister zahraničných vecí hovoril jazykom, ktorý by sa v diplomacii rozhodne nemal používať. Následne líder tretej najsilnejšej strany v parlamente Kukiz’15 povedal, že nevie, čo je horšie – či tie zvery, čo ten útok spáchali, alebo ľudia, ktorí chcú utečencov prijímať. A napokon budúci poľský minister pre európske záležitosti oznámil, že vzhľadom na udalosti v Paríži Poľsko neprijme utečencov, ktorých sa zaviazalo prijať podľa stanovených kvót. Môj článok zase spustil obrovskú vlnu nenávisti. Takže toto všetko sa stihlo odohrať len za prvých pár hodín.

Aké boli reakcie na oznámenie poľskej vlády o dodatočnom odmietnutí kvót?

Liberálne noviny to označili za hanebné, poukazovali na to, že Poľsko sa zachovalo nechutne. V momentoch, keď každý cítil účasť s Francúzskom, Poľsko myslelo predovšetkým na seba, a to ešte v populistickom tóne. Čo si o tom myslí celá spoločnosť, neviem. Bežní ľudia sú určite vystrašení. A keď im politici ešte zdôrazňujú, že medzi utečencami sú aj teroristi, určite sa proti nim postaví verejná mienka. Preto sú podľa mňa utečenci hneď druhou obeťou po tých v Paríži. A je veľkou iróniou, že oni sú tiež obeťami Islamského štátu, lebo pred ním utekajú. Najskôr sú teda terčom doma a potom znova v Európe – pre hejterov a extrémnu pravicu. To je niečo strašné a ja s tým nemôžem súhlasiť.

Vo svojom článku pre Krytyku Politycznu ste písali, že takáto nenávisť nie je len nemorálna, ale aj nebezpečná. Môžete vysvetliť prečo?

Keď je reakcia prehnaná, je to veľmi zlé aj z pragmatického hľadiska. Príkladom môže byť Irak. V dôsledku neprimeranej reakcie Spojených štátov po útokoch z 11. septembra 2001 sa zlikvidoval štát Irak. Trochu teraz odbočím a spomeniem knihu amerického historika Timothyho D. Snydera, ktorý sa špecializuje na tému holokaustu. Vďaka jeho knihe dnes vieme, že 95 percent obetí holokaustu pochádzalo z miest, kde bol zničený štát. Keď zničíte krajinu, ako sa to teraz stalo v Iraku alebo Sýrii, je to tá najhoršia vec, ktorú môžete spraviť.

Mali tam ostať diktátorské režimy?

Pravdepodobne bolo lepšie udržať štáty a rokovať s diktátormi, vyvíjať na nich tlak rôznymi prostriedkami, ako len zničiť krajinu a vyvolať občiansku vojnu a vlny utečencov. Aby som sa však vrátil k odpovedi – prehnaná reakcia nie je len nemorálna, ale aj nebezpečná – nebyť zlého rozhodnutia Spojených štátov v prípade vojny v Iraku, nemali by sme silný Islamský štát a možno ani útoky v Paríži. Neberte to však tak, že som protiamerický alebo protizápadný. Som ľavičiar, ale nie som hlúpy.

Ako teda reagovať v aktuálnej situácii? Ako si udržať odstup v momente, ktorý je tak silne emotívny?

Rád by som mal jednoduchú odpoveď, bolo by skvelé vedieť jedným rozhodnutím všetko zmeniť, ale tak to jednoducho nie je. Čaká nás mnoho ťažkej práce, bude potrebná medzinárodná spolupráca, dlhodobý proces ekonomickej pomoci, musíme im pomôcť znova vytvoriť štáty. Nebudú to demokratické štáty, budú to moslimské štáty, budú mať veľa vážnych problémov, ale bude to určite lepšie ako Islamský štát.

Vráťme sa k utečencom. Mnoho ľudí chápe, že drvivá väčšina migrantov nemá s terorizmom nič spoločné. Môžu si však povedať, že väčšinu veľkých teroristických útokov v poslednom čase majú na svedomí moslimovia. A predovšetkým štáty ako Slovensko, Česko, ale určite aj Poľsko, kde žije minimum moslimov, potom môžu operovať s tým – vôbec ich sem nepustime – pre istotu…

Určite takto môžu rozmýšľať. Lenže moslimovia sú predsa už dávno tu. A sú ich milióny. A keď nemáte hranice, tak je jedno, či sú v hlavnom meste Nemecka alebo o 150 kilometrov východnejšie v Poľsku. Okrem toho len počas tohto roku sem prišlo ďalších niekoľko stotisíc utečencov a štát podľa medzinárodných dohôd ich nemôže len tak vyhostiť. Existuje predsa Dublinská dohoda, ktorú podpísali tak Poliaci, ako aj Slováci, Česi…

Sú k nej však veľké výhrady.

Ani podľa mňa nie je dobrá. Určite je zlé, že utečenci dlhodobo sedia v táboroch bez možnosti pracovať, vytvára to zlú situáciu. Takisto ustanovenie o tom, že azyl má poskytnúť krajina, do ktorej ako prvej utečenec vstúpi, je neférové pre hraničné štáty, na ktoré je vyvíjaný obrovský tlak. V konečnom dôsledku však Dublinská dohoda momentálne platí a my pred ňou nemôžeme zatvárať oči.

Strach z moslimov však v spoločnosti rastie s každým ďalším teroristickým útokom.

Terorizmus sa však neviaže na určitú farbu ani na náboženstvo. Opäť pomôže ten odstup. V 70. a 80. rokoch, keď bola Európa vystavená terorizmu vo väčšej miere ako dnes, sme tu mali napríklad nemeckých teroristov z rôznych extrémistických nemoslimských skupín a našlo by sa mnoho ďalších príkladov z iných západných krajín v tých časoch. Terorizmus je starý ako ľudstvo. Napokon aj najväčší poľský hrdina, obnoviteľ poľského štátu v medzivojnovom období Józef Piłsudski bol tiež jedným z nich. Na začiatku 20. storočia to bol antiruský terorista. Povedzte súčasnému poľskému prezidentovi, že jeho najväčší idol bol terorista, a bude veľmi prekvapený. Ale je to tak.

Ľudia stále môžu argumentovať – zatvorme hranice, vráťme ich domov…

Je naivné myslieť si, že takýmito opatreniami ich zastavíme. Ak sa sem aj nedostanú, využijú kolaborantov. Som si istý, že všetci Slováci sú veľmi dobrí ľudia, ale možno sa predsa len nájde niekto, kto je za výhody ochotný spolupracovať na rôznych plánoch. Tu naozaj nejde o moslimov, ale o zlých ľudí a terorizmus.

A ako by toto všetko mal v súčasnosti komunikovať zodpovedný politik?

To je nesmierne ťažké. Ľudia chcú počuť jednoduché riešenia. Typu: „Budeme bojovať.“ Alebo: „Toto spravíme zajtra a ukončíme to.“ Tak to však nefunguje. Navyše zodpovedne a trpezlivo verejnosti vysvetľovať situáciu nemá veľmi kto, keď vidíte, akí sú súčasní politici v Európskej únii slabí, nejednotní a vystrašení. Keby bola Európa skutočne zjednotená, riešenia by boli jednoduchšie. Preto by som podporoval politikov, ktorí sú za integráciu. Teda nie ľudí ako Mečiar, Klaus, Orbán či Kaczyński. Jedna európska krajina nezmôže nič – v bezpečnosti ani v ekonomike. Ak ste samostatná krajina, budete obeťou akejkoľvek krízy. Ktokoľvek vám dnes hovorí: kedysi sme mali moskovský diktát, dnes máme bruselský, ten pracuje proti záujmom spoločnosti.

Na Slovensku máme necelé štyri mesiace pred parlamentnými voľbami a utečenci sú horúcou témou. U vás sa konali voľby pred mesiacom. Ovplyvnili ich migranti?

Nie rozhodujúcim spôsobom. Poľsko je vlastne veľmi homogénnou spoločnosťou. Nebývalo to tak vždy, ešte v 20. storočí sme boli multikultúrny štát, no to je už minulosť. V poslednom čase sme síce mali nejakých utečencov z Ukrajiny, ale tí sa okamžite asimilujú, takže spoločnosť to vôbec necíti. Myslím si, že skutočnou politickou témou sa migranti stanú až teraz po voľbách. A Kaczyńského víťazná strana Právo a spravodlivosť sa pridá k antimigračnému diskurzu v Európe. Je iróniou, že sme v tomto vlastne dobehli Západ. Konečne aj my máme stranu, ktorá je podobná stranám extrémnej pravice v západnej Európe.

Ako vníma v Poľsku utečencov verejnosť?

Spomínam si na jeden prieskum verejnej mienky, ktorý sa zaoberal postojom ľudí k utečencom pred niekoľkými mesiacmi, než sa táto téma stala dominantnou. Vtedy sa takmer tri štvrtiny Poliakov vyjadrili tak, že by sa utečencom malo pomôcť. Potom prišiel Kaczyński, momentálne najdôležitejší muž v Poľsku, a povedal, že utečenci prenášajú choroby. To je takmer nacistický slovník. Ľudia však na politikov reagujú a podpora pre utečencov klesá. Nie je najnižšia v Európe, ale pomaly tam mierime.

Takže z utečencov spravili hrozbu politici?

Určite. Je mi to ľúto, ale na rozdiel od mnohých iných prípadov tentoraz vieme presne určiť, kto je na vine – a sú to jednoznačne politici. Najmä populistické strany, napokon vystrašiť ľudí nie je vôbec náročné. Čo teda islamisti začali, to nacionalisti dokončia. Islamisti vykonali útoky a teraz počítajú s európskou extrémnou pravicou, že bude ďalej šíriť strach. Nacionalistov teda vnímam ako nepriamych kolaborantov s islamistami, pretože im pomáhajú napĺňať ich ciele.

Veľký poľský reportér Ryszard Kapuściński už pred dvadsiatimi rokmi povedal, že pliagou Európy je nacionalizmus, rasizmus a náboženský fundamentalizmus. Všetky tri majú spoločné menovatele – agresívnu iracionalitu a to, že každý zasiahnutý touto pliagou nepočúva argumenty rozumu. Inými slovami – je komunikácia s nacionalistami zbytočná?

V tejto "horúcej” situácii prinajmenšom veľmi náročná. Problémom je, že vo viacerých krajinách k nacionalistom chýba alternatíva. Po krachu Občianskej platformy v Poľsku môžeme mať vo Varšave druhú Budapešť. Sila Orbána je v tom, že nemá alternatívu. Druhá strana môže budovať koalície, trpezlivo vysvetľovať, no nacionalisti buchnú po stole a povedia – zbavme sa utečencov – a ľudia na to zaberajú. Budovať alternatívu bude v súčasnom svete veľmi ťažké, ak nie nemožné.

Spomínal som tri pliagy Európy podľa Kapuścińského. Súhlasíte s ním?

Ja by som ešte pridal štvrtú – špekulatívny kapitalizmus. Nemám nič proti kapitalizmu, trhová ekonomika je mi určite bližšia než to komunistické svinstvo, čo sme tu mali predtým. Mali by sme sa však obávať toho, že politici strácajú vplyv na spoločnosť. Ekonomika je globalizovaná, ale politika nie. Toto je podľa mňa oveľa väčším problémom Európy ako utečenci. Trh je zjednotený, ale európske krajiny nie sú, a preto majú politici na skutočne zásadné rozhodnutia obmedzený vplyv. Vytvára to aj otázky – kto chce byť premiérom či ministrom financií, keď má veľmi malý priestor na manévrovanie? Nechcem používať hlúpy antiglobalistický slovník, ale výsledkom v súčasnosti je naozaj to, že máme len slabých alebo cynických politikov. Aj preto potrebujeme naozaj zjednotenú Európu, pretože iba integrovaná Európa dokáže riešiť problém s utečencami, trhom, terorizmom.

V diskusii na Stredoeurópskom fóre jeden z divákov zjednodušene povedal, že chybou demokracie je aj to, že je málo sexy. Možno to platí aj o zjednotenej Európe.

Áno, určite. Pojem národ chytí za srdce, je to ľuďom stále blízke. Ale Európa? A špeciálne Európska únia je hádam tá najnudnejšia, najneromantic­kejšia téma.

Kedysi ste označili 20. storočie ako storočie strachu a 21. storočie ako storočie hanby. Napísali ste: "V storočí hanby sa bojuje rovnako ako v storočí strachu. A to je možno to najväčšie prekvapenie, lebo sa zdalo, že sú to dve tak rozličné storočia.“ Echá rôznych hrôz 20. storočia sa v poslednom čase naozaj ozývajú čoraz častejšie. V čom však znejú inak?

Spoločnosť je atomizovaná, ľudia sa dnes tak neboja, ale často sa cítia horší ako iní, cítia sa zahanbení. A rozdiel medzi strachom a hanbou je ten, že kým strach môžete prežívať spolu s inými, hanbu prežívate individuálne. A naozaj ťažko sa prekonáva.

Ale ako to v praxi môžeme prepojiť napríklad s návratom fašistického slovníka v spoločnosti?

Hanba, to je frustrácia. Kto volí populistov? Frustrovaní ľudia. Populisti pre nich vytvoria nejaké konšpirácie alebo určia vinníka, v každom prípade upriamujú vinu na nejaký konkrétny bod. Keď máte pocit krivdy a niekto vám ukáže prstom na toho, kto za to môže, zrazu sa cítite lepšie. Populisti teda zneužívajú tento pocit hanby v spoločnosti. Pritom nie každý musí byť vzdelaný, nie každý musí byť pekný, nie každý musí byť vysoký… Lenže scenáre v masovej kultúre na ľudí akoby kládli tieto nároky a nie každý sa s tým vie vyrovnať. Málokto si vie povedať – možno nemám toto, ale som dobrý v niečom inom.

Sociológovia spomínajú aj ďalší problém dnešnej Európy – nedôveru v spoločnosti. Podľa niektorých prieskumov práve Slovensko je štátom, kde si ľudia navzájom najviac neveria. Čo to vyvoláva?

Kedysi, keď v spoločnosti niečo nefungovalo, ľudia sa dali dohromady a snažili sa to vyriešiť spoločne. Dnes, práve pre nedôveru, radšej spolu súperia a riešenie hľadajú individuálne. Dokonca aj v situáciách, keď sú ľudia ohrození, stále si nedokážu veriť. Necítia ani spoločenskú zodpovednosť. V tomto smere sú ľudia s náboženským pozadím oveľa viac prepojení, ochotní obetovať sa, sú preto silnejší. Má to svoje dôsledky aj v politike.

Aké?

Opäť to nahráva populistom. Pri väčšej viere v spoločnosti sa ľudia neboja prísť s ideami a získať pre ne podporu iných. Tak kedysi fungovala politika. Mali ste nápad, víziu a koľko ľudí ju podporilo, toľko moci ste dostali. Dnes sa to aj kvôli nedôvere obrátilo. Politici si spravia prieskum verejnej mienky a na základe neho vytvoria program.

Nesúvisí to aj s tým, čo ste spomínali v dnešnej diskusii – 20. storočie tak negatívne poznačili viaceré ideológie, že v 21. storočí sa ľudia boja prezentovať alebo postaviť sa za nejaké silné idey?

Nemyslím si, že toto je hlavnou príčinou. Problém je v tom, že politik, ktorý cez prieskumy spozná verejnú mienku, bude naozaj efektívnejší. A ja si nie som istý, či je ešte cesta späť. Možno celý ten systém politických strán už jednoducho nefunguje. Keď sa napríklad pozriem, ako sa robia zákony: netvoria ich poslanci v parlamente, ale dohadujú sa medzi vládou a zaangažovanými subjektmi. Tam prebieha naozajstné rokovanie. Strany stratili sociálnu, intelektuálnu úlohu. Dnes mať v politike ideu je vlastne samo osebe radikálnou politickou ideou.

A čo spoločnosť, tá sa nebojí ideí?

Podľa mňa rozmýšľajúci ľudia sú často liberálni ironici. Ľudia vravia vety ako – som sociálny demokrat, ale neberiem sa príliš vážne. Som feministka, ale neberte to tak doslova. Máme od ideí odstup, nechceme byť až tak veľmi zaangažovaní. Keď niekto v niečo silno verí, vyznieva to dnes vtipne. Samozrejme, v čosi veríme, ale neobetujeme sa pre to.

Ako teda ironikov presvedčiť, aby cítili viac spolupatričnosti?

Určite nie cez politické strany, to už podľa mňa nefunguje. Ja cestu vidím v užitočných združeniach, ktoré medzi ľuďmi obnovujú dôveru. V kultúrnom centre, ako dobrovoľníci a rôzne inde môžu dnes ľudia prežívať každodenné spoločné zážitky, ktoré tvarujú ich prístup k iným. Títo ľudia budú ochotní v budúcnosti urobiť niečo aj pre iných. Toto je podľa mňa cesta späť k dôvere.

Sierakowski Sławomir Sierakowski.