Populisti, extrémisti, radikáli, ktorým frustrovaní ľudia dávajú prednosť pred doterajšími politickými elitami, sú dnes realitou Európy. Ako na to reagujete?
Často sa stretávam s názorom, že populisti už Európe vládnu, a ľudia to už berú ako fakt. Pozrime sa však na vlády, v ktorých skutočne v Európskej únii dominujú populisti. Je to trocha zjednodušené, ale povedzme, že sú v Grécku, Maďarsku, Slovensku a Poľsku. Teda štyri krajiny z dvadsiatich ôsmich. Všetky dôležité funkcie v EÚ majú v rukách „nepopulisti“. V skutočnosti ustavičné zdôrazňovanie faktu, že populisti preberajú moc, dáva zámienku tradičným stranám, aby robili to, čo momentálne robia.
Čo tým myslíte?
Do značnej miery postavili najmä utečeneckú politiku na argumente, že predsa robia to, čo ľudia chcú. Nezaťažovali sa hľadaním nových riešení. Počas utečeneckej krízy žiadna zavedená strana neprišla s ničím, čo by sa veľmi líšilo od toho, čo hovorí maďarský premiér Viktor Orbán. Teda, že utečenci sú viac či menej hrozbou pre európsku spoločnosť.
Predstavme si však situáciu, že Británia odíde z EÚ, že vo Francúzsku vyhrá prezidentské voľby Marine Le Penová, v USA Donald Trump. Mohla by takáto kombinácia zmeniť svet v podobe, ako ho poznáme?
Áno. Ale stále hovoríme o tom, čo by bolo keby, a ešte by k tomu muselo dôjsť v mnohých prípadoch. Nevyzerá to tak, že by Le Penová vyhrala voľby, dostane sa maximálne do druhého kola. Takmer nič nesvedčí o tom, že by v USA Trump mohol reálne zvíťaziť v boji o Biely dom. Možno získa nomináciu v Republikánskej strane. Nemali by sme sa však pozerať na ľudí ako Le Penová tak, že oni zásadným spôsobom menia Európu, ako ju poznáme. Hodnoty, na ktorých je únia postavená, totiž podkopávajú strany, ktoré ešte nedávno tvrdili, že ich chránia. Je to Európska ľudová strana, ktorá podporuje Orbána a dojednáva dohody s Tureckom. A sú v tom zapojení aj európski sociálni demokrati, aj reformisti. Naša predstava je, že keď sa stanú veci, ktoré ste spomenuli, Európa sa zmení k horšiemu. Ale ona sa už v skutočnosti k horšiemu mení. Aj bez toho, aby vládli Le Penová alebo Trump.
Dlhé obdobie bola EÚ vnímaná ako bariéra proti nacionalizmu a extrémizmu. Čo sa zmenilo? Už ste spomenuli utečeneckú krízu. Môžeme k tomu pridať aj demokratický deficit či hospodárske problémy?
Neexistuje jednoznačná odpoveď, čo všetko prinieslo zmenu. Ale v roku 2005 neprešli v Holandsku a vo Francúzsku referendá o európskej ústavnej zmluve. Elity EÚ to poriadne zasiahlo. Vôbec netušili, že také niečo sa môže stať, a prečo sa to stalo. Tak si povedali, že neúspech sa netýka únie. Že to bolo o domácej politike. Ale v skutočnosti to súviselo s jedným aj s druhým. Nedá sa povedať, že by Európania boli proti EÚ. Ale zdá sa, že väčšina ju ani nijako výrazne nepodporuje. Elity nemajú príliš dobré argumenty za EÚ.
Prečo?
Únia bola vždy elitárskym projektom. Nikto ju nemusel predávať. Hovoríme tomu zhovievavý konsenzus o únii, ktorý existoval asi do Maastrichtskej zmluvy (platí od novembra 1993 – pozn. red.). Spočíval v tom, že nikto nevedel o európskej integrácii príliš veľa, ale veľká väčšina ju podporovala. Ale to sa zmenilo a európske elity na to nedokázali dobre reagovať. Argument, ktorý používajú, je, že alternatívou k EÚ je nebezpečnejší svet. Lenže to neznamená, že na základe tohto tvrdenia budú ľudia podporovať úniu. Iba sa nepriklonia k alternatíve. Keď nás zasiahla ekonomická kríza, ľudia pochopili, že krajiny sú oveľa viac prepojené, ako si mysleli. A to znamená aj, že museli platiť za chyby iných. Očakávala sa od nich solidarita. Ale jediným vysvetlením bolo, že alternatíva je horšia. A s utečeneckou krízou ľudia pochopili, že nielenže musia platiť za chyby iných, ale že ani nekontrolujú hranice. Preto je momentálne najzvučnejším príbehom Európy volanie po návrate k silným, etnicky homogénnym národným štátom. Už dávno to zaznievalo z radov radikálnej pravice, ale chopil sa toho aj Orbán a našiel podporu medzi zavedeným stranami.
Ako by mali reagovať?
Hovoria, že Orbán je trocha extrémny, že nie je správne, keď spomína iba kresťanstvo, ale má pravdu, že hranice chrániť musíme. Mali by však povedať niečo iné: Že je potrebné kontrolovať hranice, ale preto, aby sme chránili multikultúrnu a solidárnu Európu.
Čo teda príde, keď preváži pohľad ľudí ako Orbán? Americko-poľská autorka a držiteľka Pullitzerovej ceny Anne Applebaumová pred niekoľkými dňami napísala, že od možného konca EÚ a NATO nás delí už len zopár zlých volieb…
Používame príliš veľké slová. Na jednej strane je trblietavá, demokratická EÚ, a na strane druhej odporná, takmer nacistická alternatíva. V skutočnosti sme niekde v strede. Únia podkopáva samu seba zvnútra. Nezmizne, ani NATO. Ale stávame sa oportunistami, nestaráme sa o hodnoty. Niekedy ich použijeme proti ľudom ako ruský prezident Vladimir Putin alebo Le Penová. Ale v prípade Orbána či tureckého lídra Erdogana už nie sú také dôležité. EÚ si sama vytvorila imidž postnacionalistického, liberálnodemokratického projektu. Teraz ho stráca. No môžu za to európske elity, nielen Orbán, ktorý je premiérom nedôležitej krajiny. EÚ, a špeciálne Európska ľudová strana mu dovolili, aby si robil, čo chce. Jeho víziu to posilnilo. Aj ďalších, ako je Jaroslaw Kaczynski, šéf vládnucej poľskej strany Právo a spravodlivosť. Pritom, keď sa ten prvý raz dostal k moci, EÚ reagovala. Spomeňme si na Vladimíra Mečiara. Slovensko ani nebolo v únii a ani Mečiar neurobil nič, čo by sa blížilo krokom Orbána, ale únia ho riešila.
Keď však hovoríme o zlých voľbách, nehovoríme len o populistoch, ale už aj o extrémistoch. V strednej Európe vidíme v Maďarsku Jobbik, ktorý je už stálou súčasťou maďarskej politickej scény. Na Slovensku sa prvý raz dostala do parlamentu neonacistická Ľudová strana – Naše Slovensko (ĽSNS) Mariana Kotlebu. Náš región nie je jediný, kde narástli extrémisti. Je však stredná Európa niečím výnimočná?
Extrémna pravica je takmer v každej svojej podobe nejakou formou neonacizmu. Jobbik je trocha iný. Nachádza sa niekde medzi radikálnou a extrémnou pravicou. Zoskupenia ako grécky Zlatý úsvit, Národnodemokratická strana Nemecka a ĽSNS sú však vo svojej podstate subkultúrnymi združeniami s neonacistickými znakmi, ktoré tvoria najmä mladí ľudia. Tieto organizácie v istom momente z nejakých dôvodov vytvárajú štruktúry a môžu sa pokúsiť o vstup do volebného procesu. Nie je na tom nič špecifické. A takých strán nie je až tak veľa. V Grécku, v Nemecku a teraz na Slovensku. V Taliansku je jedna nefašistická. Ako som povedal, Jobbik je trocha iný a v posledných rokoch umiernenejší.
Stále však aj v jeho prípade hovoríme o radikáloch. Ako Jobbik zmenil Maďarsko tým, že je súčasťou politiky?
Jobbik sa stal najstabilnejšou opozičnou stranou v krajine. Je to však do veľkej miery dané aj tým, že ľavica bojuje viac medzi sebou ako s Orbánom. Jobbik bol dobrou zámienkou pre Fidesz, aby sa ten posunul doprava. Hoci si nemyslím, že v prípade Orbána to bolo len o stratégii. Keby však nebolo Jobbiku, maďarský premiér by asi nešiel tak silno a tak jednoducho doprava vo svojich politických pozíciách. A mal by pravdepodobne aj väčší problém s kritikou Západu. Teraz Orbán Európe hovorí, že je jediný, kto môže zastaviť Jobbik. Teda, že „ma nemusíte mať radi, ale alternatíva je horšia“. Je pravdou, že Jobbik nič zvláštne v Maďarsku nedokázal. Aj preto, že hegemónom je Fidesz. Jobbik sa tiež v niektorých pozíciách posunul k umiernenejšej politike. Niekedy umiernenejšej ako robí Orbán. No celkovo, samozrejme, Jobbik nie je žiadnou umiernenou stranou.
Dá sa nejako poučiť z príkladu Jobbiku, ako sa správať k extrémistom, keď vstúpia do politiky?
Ani nie. Jobbik ako radikálno-pravicová strana je dosť špecifická. V Maďarsku bola táto subkultúra vždy dosť silná. Oveľa výraznejšia ako vo väčšine európskych krajín, či na Západe alebo Východe. Keby Jobbik aj z nejakého dôvodu zmizol, celá radikálno-pravicová maďarská subkultúra bude pokračovať.
Slovensko bude mať v parlamente ĽSNS. Aká by v jej prípade mala byť stratégia, ako sa k nej správať? Sú na to príklady? Ignorovať ju? Dať jej nejaký priestor?
Keď sa pozrieme na iné podobné príklady, tak je veľmi ťažké identifikovať nejakú všeobecnú stratégiu. Dá sa asi povedať, že pre strany ako je Kotlebova, je lepšie, keď ich iní ignorujú. Ale je potrebné pripomenúť, že Slováci väčšinou podporili vo voľbách antiimigračné strany. Takže sa môže stať, že tie v niečom budú spolupracovať s Kotlebom. Celkove sa však dá povedať, že strany by sa mali držať svojich princípov. Teda, že napríklad nebudú žiadať o pár hlasov Kotlebu, aby povedzme presadili niečo v ekonomike a sociálnej oblasti, a keď ich dostanú, tak mu podporia protirómsky zákon alebo niečo podobné. Uvidíme tiež, ako a či Kotleba zmení slovenskú politickú scénu.
Môže sa mu to podariť?
Teraz budete mať v parlamente radikálnu a extrémnu pravicu. Budem, samozrejme, špekulovať. KDH je mimo parlamentu. Môže sa stať, že sa o miesto kresťanských demokratov bude uchádzať SNS. Národniari azda prejdú k umiernenejším pozíciám a budú v koalícii. Potom takmer celý priestor radikálnej opozície zostane Kotlebovi. Pochybujem o tom, že sa na Slovensku podarí vytvoriť stabilnú vládu. Ale keby aj k tomu došlo, Kotleba takmer určite bude v ďalších voľbách opäť v parlamente. ĽSNS je veľmi extrémna. Volilo ju osem percent ľudí. Faktom však je, že niektoré veci ako protikorupčná rétorika, isté autoritárstvo a antiimigrantské názory sú v spoločnosti zastúpené oveľa širšie.
Slovenská Generálna prokuratúra dostala po voľbách tisíce žiadostí o zrušenie ĽSNS. Je to vhodná stratégia?
Zoberte si príklad z mojej rodnej krajiny Holandska. Môj názor je ten, že keby bola Strana slobody dôsledne posudzovaná na základe antidiskriminačného zákona, jej lídra Geerta Wildersa by odsúdili. Je znepokojujúce, že sa to nestalo, lebo sudcovia by mali konať tak, ako im to prikazujú zákony. Problém je, že keby k tomu predsa došlo, museli by odsúdiť obrovské množstvo politikov či publicistov. Diskusia sa v posledných rokoch stala veľmi krutou. Najmä keď hovoríme o islame.
Už predtým však mal Kotleba stranu, ktorú súd zrušil.
Ale to bolo dosť dávno (rok 2006 – pozn. red.). Malo sa s v tom pokračovať v roku 2013. Vo všeobecnosti si však nemyslím, že politické boje by mal riešiť súd. Nedá to odpoveď na otázku, prečo je osem percent Slovákov motivovaných k tomu, aby volili Kotlebu. Dostať ho za mreže a zakázať jeho stranu – to ich názory nezmení.
Podľa exit pollu viac ako 22 percent prvovoličov dalo hlas Kotlebovi. Žiadna strana ich nezískala viac. Ako to riešiť?
Sú to údaje exit pollu, teda prieskumu – takže by som bol opatrný. Mladí ľudia sú však menej šokovaní radikalizmom. Mnohé veci, ktoré my pokladáme za extrémne a sú spojené s agresivitou a násilím, sú pre mladých mužov oveľa normálnejšie. Voľby sa konali za radikálnych okolností a je jasné, že množstvo Slovákov je veľmi nespokojných. Vládna strana nemala žiadnu dlhodobejšiu víziu a opozícia bola… nazvem to „zaujímavá“. Z toho dostanete, čo máte. Nabudúce pravdepodobne veľa z tých, čo volili Kotlebu, ani nebude hlasovať. Čo však nie je oveľa lepšie, lebo budete mať skupinu ľudí, ktorí môžu mať pocit, že sa o nich nezaujíma už naozaj nikto. A nie je ani celkom jasné, prečo volili Kotlebu. Možno hovoria, že pre jeho antiimigračné postoje, ale veď takých strán bolo vo voľbách veľa.
Voliči podľa spomenutého exit pollu volili Kotlebu najmä preto, že podľa nich bude správne reprezentovať záujmy Slovenska, bude bojovať s korupciou a zlepší sociálnu situáciu. Otázka utečencov bola menej dôležitá.
Áno. Ale vyjadrenie, že bude správne reprezentovať záujmy Slovenska je možné jednoducho interpretovať, že bude brániť Slovensko. Teda sme pri antiimigračných nástrojoch. Ľudia volili Kotlebu, lebo bol proti elitám. Vyzerá mladšie, aj tak koná. Okrem toho, časť slovenskej spoločnosti má veľmi zmierlivý postoj k Slovenskému štátu za druhej svetovej vojny. Takže, keď si skupina Kotlebových voličov aj je vedomá jeho extrémnych názorov, nevnímajú ich ako obhajobu nacizmu, ale režimu Jozefa Tisa. A to už pre nich nie je taký problém.
Spomenuli ste Slovenský štát. Kotleba má aj podporu viacerých kňazov katolíckej cirkvi. Asi to nie je prekvapujúce. Mali by však elity katolíckej cirkvi nejakým spôsobom reagovať na nebezpečenstvo extrémizmu?
Určite. Cirkev by mohla povedať, aby ľudia nevolili Kotlebu. Lenže hovoríme aj o tom, že katolícka cirkev je blízka KDH. V tomto hnutí vždy boli ľudia, ktorí podporovali Slovenský štát a prejavy nacionalizmu. Preto kritika cirkvi smerom ku Kotlebovi môže vyznieť pokrytecky.
Hovoríte, že hlas pre Kotlebu bol hlasom proti elitám. Takéto správanie voličov vidíme skoro všade. Čo sú však elity?
Všetci. Každý. Tak vystupuje Kotleba – je proti všetkým. Aj proti SNS, aj proti Smeru. Mladí ľudia, ktorí volili Kotlebu, sú pravdepodobne proti straníckej politike ako takej. Chcú vidieť akciu. Jednoducho chcú niečo iné, ako to, čo je teraz. A nemusí to byť nevyhnutne to, čo ponúka Kotleba. Podľa mňa je v skutočnosti horšie, že väčšina Slovákov volila antiimigrantské strany, ako to, že osem percent dostala ĽSNS.
Cas Mudde (1967)
holandský politológ
- Zaoberá sa štúdiom populizmu a extrémizmu.
- Autor a spoluautor viacerých kníh o radikalizme ako Rasistický extrémizmus v strednej a východnej Európe a Mládež a extrémna pravica.
- Viedol Katedru politológie na Antwerpskej univerzite.
- Vyučoval na Stredoeurópskej univerzite v Budapešti, Karlovej univerzite v Prahe, Academii Istropolitana v Bratislave či Cornellovej univerzite v štáte New York.
- V súčasnosti pôsobí ako profesor na Katedre medzinárodných vzťahov univerzity v americkom štáte Georgia (University of Georgia – UGA).
- Je spoluzakladateľom Stálej skupiny pre štúdium extrémizmu a demokracie Európskeho konzorcia politického výskumu.