Vieme málo, prečo naši dedovia boli esesáci a gardisti

,,Utečenci vzbudzujú súcit, častejšie však odpor a strach. Sú v žalostnom stave, otrhaní a vystrašení. Čo keď tu chcú zostať, kde i my miestni trieme biedu? To máme týchto chudákov nakoniec živiť?" Vety z vašej knihy sú ako vystrihnuté z vlaňajšej diskusie o utečencoch. Pritom ste ich písali v roku 2010 a týkajú sa obdobia z konca 19. storočia a imigrantov z Haliče, utekajúcich do USA. Boli ste vlani prekvapený, keď ste ich čítali v inom kontexte?
Ani nie, pretože knihu Americký cisár som napísal aj preto, že som si uvedomoval, koľko paralel so súčasnosťou v tých starých príbehoch vieme nájsť. Celý mechanizmus je rovnaký. Aj vtedy chudákov do cudziny vo veľkom hnali zaplatení ľudia, ktorí im narozprávali fantastické príbehy. Teraz im už nehovoria také nezmysly, že ich bude v novej krajine čakať akýsi americký cisár, no určite im rozprávajú bájky o tom, že v Európe peniaze ležia na zemi, stačí sa len zohnúť a zdvihnúť ich. Veľa sa teda nezmenilo.

Ale v čase, keď ste knihu písali, sa o takejto veľkej utečeneckej vlne väčšine ľudí v Európe ani nesnívalo. Občas sa niečo napísalo o talianskom ostrove Lampedusa, kde sa už v roku 2010 tiesnilo v utečeneckom centre pre 800 ľudí asi 2 000 imigrantov. A to bolo tak všetko. Nezdá sa vám, že ste tú vlnu predvídali?
Určite som nepredvídal, že to naberie také obrovské rozmery. Z hľadiska načasovania knihy to človeka zvádza povedať, že to bola šťastná náhoda, že to tak vyšlo, ale, samozrejme, to by bola hlúposť, pretože to nie je šťastie, je to hrozná situácia. Čo ma pritom desí, sú paralely, ktoré ukazujú, že ten pohyb stále nedokážeme pochopiť. Že sa nevieme pozrieť späť do vlastnej histórie a vyvodiť z nej nejaké poučenie. Priznám sa, že ani ja sám neviem, či je to možné, ale história nás učí prinajmenšom o tom, že kedysi sme to boli aj my, ktorých chudoba donútila k emigrácii. Aj z krajín ako je Švédsko, Švajčiarsko či Nemecko, ktoré sú dnes veľmi bohaté, ešte v 19. storočí prúdili utečenecké vlny do Spojených štátov, Kanady či Južnej Ameriky.

Týkajú sa tie paralely len utečencov?
V knihe rozoberám aj to, ako kedysi podvodníci lákali dievčatá na dobrú, slušnú prácu do zahraničia. Mali pracovať ako chyžné alebo niekde v reštaurácii, no napokon sa z nich stali prostitútky. A je tam zaujímavá spojitosť s dneškom. Ja žijem v Rakúsku na vidieku, a tam ste ešte pred dvadsiatimi rokmi nenašli verejný dom. Dnes je úplne normálne, že aj tam už existujú mnohé tzv. nightcluby, kde pracujú dievčatá, ktoré pochádzajú z Ukrajiny, Ruska, Bieloruska, Moldavska, teda presne tých istých miest, odkiaľ ich lákali do cudziny aj pred 120 rokmi. Pri písaní knihy ma najviac znepokojovalo, keď som si uvedomil, že sa niečo deje dlhodobo a my s tým nevieme nič spraviť.

Pri imigračnej kríze však existuje oproti situácii z 19. storočia jeden zásadný rozdiel.
Áno, vtedajší imigranti prišli do prostredia, kde ich odmietali ako špinavých, negramotných a nevítaných. Bola však jedna vec, ktorú v Spojených štátoch našli, a to bola práca. Tú dnes v Európe tak ľahko nenájdu. Ja ani netvrdím, že by sme ich mali nechať všetkých prísť, to si nemôžeme dovoliť. Ale zatvorenie hraníc nikdy nefungovalo.

Vyplynulo vám z vtedajšej imigračnej vlny nejaké ponaučenie? Aj mnohí negramotní Haličania sa predsa napokon usadili a integrovali a dnes po niekoľkých generáciách ich už nik nevníma ako problém.
Môžem najskôr poukázať na jednu zaujímavosť, ktorá sa týka súčasnosti. Obyčajne to býva tá posledná skupina, ktorá do krajiny prišla, ktorá kričí najhlasnejšie – už dosť, už sa nás sem viac nezmestí. Dnes v Rakúsku poznám veľa ľudí, ktorí do krajiny prišli v 90. rokoch z krajín bývalej Juhoslávie a ktorí sú dnes voličmi Norberta Hofera (zdolaný prezidentský kandidát z posledných volieb, ktorý vyjadruje porozumenie pre protiimigrantské hnutie Pegida) či Heinza-Christiana Stracheho (predseda pravicovo-populistickej Slobodnej strany Rakúska).

Ako vám odpovedajú, keď im hovoríte, že aj oni boli imigrantmi?
Je to vraj iné: tvrdia, že oni majú identickú kultúru, skoro rovnaké náboženstvo… Tento trend fungoval aj v minulosti. V Spojených štátoch sa najskôr prví osadníci, ktorí boli puritáni, bránili katolíkom, teda Írom či Talianom. Neskôr sa títo vyhradzovali najostrejšie proti ďalšej veľkej vlne, ktorá prichádzala. A tak ďalej.

A to poučenie z histórie?
Jedno som si uvedomil nedávno, keď ma Ukrajinci žijúci v Kanade pozvali na prednášku do Edmontonu. Veľa mi rozprávali o generácii svojich prastarých rodičov, o ktorej píšem aj vo svojej knihe. Pri príchode do krajiny museli ustáť veľký tlak – nik ich tam nechcel, považovali ich za negramotných, hlúpych Slovanov. Časom ale zistili, že sú to normálni ľudia, vedia tvrdo pracovať a najmä – dokázali sa usadiť v Edmontone, nehostinných chladných častiach, kde by ste napríklad nejakých Talianov dostali len ťažko. To platilo, samozrejme, nielen o Ukrajincoch, ale aj o Slovákoch. Partia zo spišskej obce Brutovce, ktorú spomínam na začiatku svojej knihy, to boli tvrdí chlapíci, ktorí vedeli, čo je to ťažká práca. Aj preto, keď dorazili do Ameriky, nestratili sa.

A tí Ukrajinci, ktorí vás do Kanady pozvali, sa za tie roky asimilovali?
Za prednášky mi zaplatili vypísaným šekom. Chcel som si ho dať vyplatiť priamo tam, aby som s tým v Rakúsku nemal už starosti, a oni ma poslali do banky. Samozrejme – ukrajinskej. V Edmontone je silná ukrajinská komunita, ktorá si udržuje nielen tradície, ale má aj vlastné inštitúcie ako napríklad tú banku. Svojim predchodcom, prvým osadníkom, stavajú pamätníky. Čítajú ukrajinské knihy, noviny, jedia stále pirohy, koláče podľa starých receptov. Nie sú ale uzavretá skupina, cítia sa Ukrajincami, ale takisto rovnako silno aj Kanaďanmi. A každý to tam berie úplne normálne, nikto ich na ulici neokríkne, aby sa nerozprávali po ukrajinsky, aby hovorili po anglicky. To by v Kanade nikomu ani nenapadlo. Vzťah ku koreňom funguje všade na svete, len to niekedy nevidíme alebo nechceme vidieť. Pri písaní knihy som takto narazil aj na jeden slovenský príbeh.

Aký?
V úvode knihy ďakujem aj istej Francesce Hendrickson. Našli sme sa náhodou na internete, pretože sme obaja pátrali po Pavlovi Popovičovi. Ja preto, že som o jeho príbehu písal v knihe. Ona zase preto, že hoci mala talianske krstné meno a škandinávske priezvisko, korene mala na Slovensku a Popovič bol jej prastarý otec. Vymenili sme si pár e-mailov a informácií a mňa už vtedy veľmi zaujalo, že žena, ktorá nemá slovenské meno a jej rodina už dávno vôbec nehovorí po slovensky, chce stále vedieť, odkiaľ pochádzajú jej predkovia. Dokonca navštívila Brutovce a potom mi písala, že je hrdá, že má slovenské korene.

O Slovákoch v knihe celkom výstižne píšete, že ich v Amerike považovali za ľudí, ktorí sa síce sťažujú na nadriadených a život vôbec, ale že sú vlastne dosť lojálni a dokonca ich využívali ako štrajkokazov. Zaujalo ma to – už vtedy v Spojených štátoch rozoznávali: toto sú Slováci?
To, samozrejme, Američania nedokázali rozoznať. Vedeli, že prichádzajú z Uhorska a tušili, že to nebudú Maďari, ale nejakí Slovania. V tom čase si ani obyčajní ľudia svoju národnú identitu veľmi neuvedomovali, bola to stále skôr záležitosť inteligencie. A že sú Slováci, vedeli možno od kňaza. Oni sami sa však najviac stotožňovali so svojím najbližším okolím – napríklad, že my sme z Brutoviec, hovoríme rovnakým jazykom, máme rovnaké zvyky a náboženstvo. A to nechcem hovoriť o regiónoch, ako je zakarpatská oblasť Ukrajiny, kde je ten problém s identitou ešte komplikovanejší.

Dobre, že spomínate identitu. Kniha Americký cisár sa viaže na oblasť Haliče, regiónu, ktorý pod týmto názvom existoval asi rovnako dlho ako moderné Nemecko, teda necelých 150 rokov. Vytvorila sa za ten čas nejaká haličská identita, ktorá by pretrvávala dodnes?
Netvrdil by som to. Áno, dnes máte v Krakove kaviarne s portrétom cisára Františka Jozefa I., ale to je skôr folklór, a nie identita.

V Krakove bola minulý rok veľká výstava o Haliči, tam už nešlo len o folklór.
Dokonca som na jej otvorení prednášal. Tie úvahy o identite skutočne existujú. Napokon, cítiť to aj na časti poľskej a ukrajinskej literatúry, že niečo majú spoločné. Toto povedomie bolo dôležité aj za čias komunizmu: pomáhalo ľuďom z tohto regiónu, keď z nich chceli spraviť Sovietov. Mohli sa odvolávať na minulosť a hovoriť si – my sme Haličania, patríme k západnej, prípadne strednej Európe, a nie na východ. A dnes je dobré, že sa rozpráva o spoločnej kultúre tohto regiónu. Halič bola skutočne iná oblasť, ako ruská aj ako pruská časť Poľska. A stále je odlišná. Podobne aj ľudia vo Ľvove sa cítia inými Ukrajincami, ako tí v Kyjeve.

Takže ľudia v regióne majú čosi, čo si neuvedomujú tak silno ako identitu, napriek tomu ich to podvedome ovplyvňuje.
Presne tak. Preto je dôležité poznať históriu svojho regiónu, lepšie tak porozumiete aj sami sebe. To, že vaši prastarí rodičia emigrovali do Spojených štátov, ovplyvnilo vašu rodinnú históriu, ale viac takýchto príbehov mení regióny. Po tom, čo ľudia odchádzali, menili sa dediny, celé oblasti.

Menila sa Halič pre emigračnú vlnu na konci 19. storočia k lepšiemu či k horšiemu?
Aj aj. Negatívne v tom, že to bol odlev mozgov, odchádzali tí šikovnejší, respektíve mladí, ktorí síce možno boli chudobní, ale stále mali dosť životnej sily na takéto veľké rozhodnutie. V istom veku už chudobní ľudia boli natoľko frustrovaní životom, že na emigráciu skrátka nemali síl, ostávali doma a často na ťarchu ostatným. Čo to však spôsobilo? Zrazu ženy nemali dosť súcich chlapov na ženbu, nemal sa kto starať o hospodárstva, často to v menších obciach prinieslo doslova rozvrat celej spoločnosti.

A pozitíva?
Peniaze. Niektorí ľudia chodili do USA len zarobiť a vrátili sa s peniazmi. Alebo peniaze posielali domov. To je, mimochodom, takisto paralela s dneškom. Moja žena je učiteľka a vyučuje aj utečencov a vidí, ako občas posielajú domov aj malé našetrené sumy, povedzme 10 či 20 eur. Ďalšou kladnou stránkou boli nové myšlienky. Jeden ukrajinský historik mi povedal, že prvé police s knihami, ktoré sa v tejto oblasti objavili, boli práve v rodinách navrátilcov z USA. Nuž a napokon, pozitívom bol aj iný prístup k vrchnosti. V takých Brutovciach boli farár a miestny zemepán dlhé roky neohrozenými autoritami. V Amerike však ľudia okúsili, čo je to sloboda i zodpovednosť. Nemohli vstať, kedy chceli: museli prísť do fabriky presne na piatu či šiestu, keď zaznela siréna, ale zároveň sa mohli viac spoľahnúť na seba a svoje schopnosti, získali sebavedomie. Keď sa vrátili, a niekto na nich hľadel zhora, vedeli sa vzoprieť.

Foto: HARPER´S WEEKLY

imigranti z Európy, Hamburg, loď Imigranti z Európy nastupujú v roku 1874 v Hamburgu na loď, ktorá ich dovezie do Ameriky.

So Slovenskom vás nepriamo spája aj jeden temný príbeh. Pôsobenie vášho otca, ktoré ste opísali vo svojej ďalšej knihe Mŕtvy v bunkri.
Áno, môj otec pôsobil na Slovensku ako príslušník jednotiek SS v okolí Ružomberka po potlačení Slovenského národného povstania. Mal na starosti vyhľadávanie a likvidáciu Židov a ľudí, ktorí ich skrývali.

V knihe píšete o nacistickej histórii vašej rodiny. Nedávno ste na prednáške v Bratislave rozprávali, aké bolo náročné uvedomenie si, že povedzme vaša babička, u ktorej ste ako dieťa strávili pekné chvíle, je vlastne presvedčená nacistka. Kedy vlastne prišlo toto vytriezvenie?
Nebolo to tak, že by som sa jedného dňa zobudil a uvedomil si, že moja rodina je plná nacistov. Prichádzal som na to postupne, kým som bol na strednej škole. Teda medzi mojím desiatym a devätnástym rokom života. Škola mala na mňa v tomto ohľade rozhodujúci a dobrý vplyv.

Môžete nám teda nacistickú minulosť vašej rodiny trochu priblížiť?
Kniha je o mojom biologickom otcovi Gerhardovi Bastovi. Priezvisko Pollack mám po otčimovi. Bastova rodina bola plná presvedčených nacistov. A chcem zdôrazniť, že to neboli nejakí sympatizanti, ktorí sa k nacistom pridali len pre výhody, ktoré z toho plynuli, ako povedzme u vás niektorí ľudia za komunizmu vstupovali do strany. Otec, strýko aj starý otec vstúpili do nacistickej strany už začiatkom 30. rokov. Všetci sa ako členovia vtedy ešte ilegálnej nacistickej strany dostali aj do väzenia. Otec bol členom SS už v roku 1932 ako študent práva v Grazi. Len pripomínam, že Hitler sa dostal k moci až v roku 1933.

Z čoho to nacistické presvedčenie vtedy vychádzalo?
Ja si myslím, že základy sa položili už v 19. storočí, aj vďaka tzv. buršáckemu spolku. Moja rodina vždy vzhliadala k Nemecku, bola antisemitská a aj antislovanská, čo sa prejavovalo najvýraznejšie. Moji predkovia totiž pochádzali z etnicky zmiešaného územia dnešného Slovinska, kde podobne ako v Česku či Poľsku dochádzalo už dlhší čas k napätiu medzi nemecky hovoriacim a slovanským obyvateľstvom. Boli aj proti Habsburgovcom, lebo sa im zdalo, že Slovanom dávajú priveľké práva. Otec teda vyrastal v tomto prostredí, a keď v roku 1938 dokončil štúdium, okamžite sa pridal ku gestapu. Bol dobrý športovec, dlhoročne oddaný ideológii, veď za ňu aj sedel, jeho kariérny postup bol vopred jasný.

Ako ste zvládali mapovanie tohto jeho obdobia života?
Ja som študoval v Poľsku a bolo, samozrejme, veľmi nepríjemné prekvapenie, keď som zistil, že cez vojnu tam bol aj môj otec. Ja som tam študoval poľskú literatúru, otec tam poľskú literatúru neštudoval… Je to naozaj veľmi trpké, keď robíte výskum a vopred viete, že nič pekné nenájdete.

Otca vám zabili v roku 1947, takže ste ho nemali šancu spoznať a pýtať sa.
Bol na zozname vojnových zločincov a chcel ujsť do Južnej Ameriky, ako vtedy veľa jemu podobných. Bol v Taliansku a mal už aj vybavené papiere na falošné meno. Chcel sa však ešte raz stretnúť s mamou, a tak musel prejsť naspäť do Rakúska. A opäť sa dostávame k téme imigrantov, pretože sa vlastne odovzdal do rúk prevádzača, ktorý ho mal previesť cez hranicu. Ten mladý muž ho však pritom zabil.

Prečo? Vedel, kto je váš otec?
Nie, bola to obyčajná lúpež. Prevádzač si myslel, že otec bude mať pri sebe veľké množstvo peňazí, ale nebolo to tak. Vraha napokon dolapili. Bol z rodiny farmárov v Južnom Tirolsku, hovoril som potom s jeho bratom, ktorý dodnes žije. Ten príbeh som však celý napísal preto, že mnoho ľudí v Rakúsku sa snaží tieto nepríjemné veci obchádzať. Nemci sa so svojou históriou vyrovnávali oveľa otvorenejšie, u nás ľudia hovorili – zabudnime na to, to nie je pekné, hovorme radšej o Mozartovi ako o Hitlerovi. Je to, samozrejme, aj pochopiteľné a ľudské.

Bolo teda vaše pátranie po temnej minulosti v Rakúsku unikátne?
Unikátne nie, ale ani veľmi časté. Určite som nebol prvý, tejto téme sa venovali aj Thomas Bernhard či Elfriede Jelinek. Ľudí však možno zaujalo to, že som si od témy zachoval odstup. Pritom je to kniha o mojom otcovi, čiže veľmi osobná výpoveď. Chcel som tým aj ostatným ukázať, že je možné sa vyrovnávať aj s osobnou históriou civilizovaným a racionálnym spôsobom.

Inšpirovali ste aj iných Rakúšanov?
Nielen Rakúšanov. Ešte pred mojím vystúpením v Bratislave vyšiel v iných novinách rozhovor so mnou, kde som rozprával aj o istom pánovi, ktorý bol priateľ otcovej rodiny a ktorý bol v čase po Povstaní spojkou medzi Nemcami a Hlinkovou gardou. A po prednáške za mnou prišla jedna žena, ktorá mi povedala, že ju to veľmi zaujalo, pretože jej starý otec bol v Hlinkovej garde a ona nevie, ako s tým má naložiť. Pýtala sa ma, či sa ho má na to pýtať, alebo to nechať tak. Na toto nikdy neviem dať odpoveď, je to na rozhodnutí človeka.

Spoločnosti by však takéto dialógy asi pomohli.
O tom, že je to naozaj ťažké, svedčí aj jeden príbeh, ktorý sa odohral asi pred dvoma rokmi v Grazi. Pripravovali tam výstavu fotografií vojakov wehrmachtu, ktorú chceli zostaviť z rodinných snímok, ktoré im mala poskytnúť verejnosť. Kurátorka mi rozprávala, že raz v čakárni medzi ľuďmi s fotoalbumami zazrela aj jedného v Rakúsku veľmi známeho historika, ktorý sa zameriava na moderné dejiny. Povedala mu – pán profesor, nemusíte čakať, lebo si myslela, že tam prišiel pracovne. On jej odvetil, že počká, lebo prišiel súkromne. Napokon vstúpil do miestnosti ako úplne posledný a povedal, že doniesol zbierku s fotkami svojho otca. Ona na to – a čo je v nej? Profesor povedal, že nevie, lebo sa na ne nikdy nepozrel. Kurátorka bola úplne udivená – ale pán profesor, veď vy ste historik! On, že áno – ale som tiež jeho syn.

Sú takíto kostlivci v skrini príčinou toho, že dnes je opäť v kurze neonacizmus?
Podľa mňa sa tieto veci nedajú obísť. Nedá sa to vyriešiť tak, že si ako spoločnosť povieme – začnime odznova, od nuly. V Nemecku, Rakúsku, Poľsku, na Slovensku – všade musíme spoznať a hlavne pochopiť, čo sa stalo. Veď koľko vlastne vieme o tom, prečo sa naši starí a prastarí rodičia stali nacistami? Neboli to diabolskí ľudia, boli úplne normálni. Ale vplyvom okolia, spoločnosti, v prípade mojej rodiny napríklad aj buršáckeho spolku, sa dostali tam, kde sa dostali. Tomuto procesu dnes jednoznačne musíme porozumieť. Ja som napríklad nedávno vydal knihu esejí a v jednej som rozoberal, že sa nesmie zabúdať na to, akú dôležitú úlohu zohráva škola.

V zmysle formovania postojov?
Áno. Pretože počas pátrania po otcovej minulosti som zistil, že hoci v meste, kde žil, bolo dostatok škôl, rodičia ho zapísali do vzdialenej školy, kde zhodou okolností chodilo aj veľa iných rakúskych nacistov. Prečo tam chodili? Pretože učitelia tam už vtedy mali nacistické zmýšľanie, takže deti formovali týmto smerom. A to je len jeden diel zložitého komplexu, o ktorom je dodnes publikovaných žalostne málo štúdií.

Vaše knihy sa zaoberajú témami minulosti, človek však má pocit, akoby ste ich sám prežili. Ako to robíte?
Myslím si, že je to vďaka mojej záľube v listovaní starými novinami. Je to fantastický materiál, najmä z toho obdobia, keď boli jediným médiom. Vtedy sa do novín naozaj dostalo všetko, a predovšetkým miestne noviny boli zdrojom skvelých príbehov. A o príbeh ide predovšetkým. Keď som ešte pôsobil ako novinár a prišiel som do redakcie s témou, otázka znela – a kde je príbeh?