V rozhovore pre Pravdu zhodnotil aj zakladateľov československej štátnosti: " Každý bol iný a dohromady vytvorili skvelý tím, v ktorom mali dobre rozdelené úlohy.“
Keď Tomáš Garrigue Masaryk, Edvard Beneš a Milan Rastislav Štefánik začali presadzovať ideu československého štátu, stáli pred nimi obrovské výzvy. Potrebovali presvedčiť mocnosti pre svoj plán. Dá sa hovoriť o sizyfovskej práci?
Vyzeralo to tak. Terén v Európe nebol pripravený na povojnové usporiadanie, ktoré by obsahovalo vznik Československa. Hlavní aktéri sa museli do určitej miery istiť, že ak neuspejú, potom si budú musieť hľadať iné zamestnanie či aktivity. Je pravda, že pred nimi stála sizyfovská robota.
Verila táto trojica v životaschopnosť spoločného štátu na ruinách habsburskej monarchie? Navyše sa dalo predpokladať, že väčšina Nemcov a Maďarov sa s ním nestotožní.
Určite išlo o problém neskoršieho vnútorného usporiadania. Predovšetkým však bolo potrebné presadiť československú štátnu ideu do vojnových cieľov štátov Dohody (tvorili ju krajiny Británia, Francúzsko a Rusko, ktoré sa v prvej vojne stretli s centrálnymi mocnosťami Nemeckom, Rakúsko-Uhorskom a Talianskom, poz. red.) Dá sa určiť orientačne, kedy sa to podarilo. Pokusy zachrániť Rakúsko-Uhorsko najmä zo strany anglickej diplomacie boli na jar a v lete 1918. Myšlienka Československa sa musela predstaviť aj ako protiváha iného usporiadania strednej Európy. Porážka Nemecka a Rakúsko-Uhorska vytvárala aj ďalšie možnosti, ako bola československá idea. Dokonca ešte v októbri 1918 existovala v radoch našej emigrácie obava, že Československo sa neobjaví na mape Európy.
Môžeme sa však pristaviť pri národnostných menšinách?
V zahraničí sa veľmi neuvažovalo detailne o tom, ako sa bude riešiť národnostná problematika. Predpokladalo sa však – Masaryk tak uvažoval – že ak sa Československo stane demokratickým štátom, tak hodnota demokracia prevýši aj nacionálne napätie, že v zemepisnom priestore, kde fungovali monarchie, to bude nóvum, ktoré kladne zapôsobí aj na riešenie národnostných komplikácií.
Aký osud by čakal na slovenský národ, keby sa nepodarilo uviesť do života ideu spoločného štátu s Čechmi?
Je to špekulácia, ale predstava nejakého iného usporiadania by musela počítať s tým, že slovenská budúcnosť by bola temnejšia v zmysle národného celku. Maďarské kruhy by upevnili svoju moc a Slováci by mali ešte menej priestoru na vlastné uplatnenie. Čiastočne sa to však týka aj Čechov.
Prečo?
Pretože keby platila idea nemeckej strednej Európy, čiže Mitteleuropy, tak by v nej neexistoval priestor pre nejakú aktívnu českú národnú svojbytnosť.
Masaryk, Beneš a Štefánik mali jasno v hlave o spoločnej budúcnosti, ale bola podobná nálada aj v radoch českého a slovenského obyvateľstva?
Ani nie. Obyvateľstvo oboch národov bol potrebné získať pre československú štátnu ideu. Česká politika sa dlho orientovala na federalizáciu Rakúska a slovenská počítala zase s federalizáciou Uhorska. Jednak by však nebolo jednoduché naplniť túto myšlienku z praktických dôvodov a jednak presadzovať ju voči vládnucim politickým elitám v oboch častiach monarchie by bolo takpovediac sizyfovské.
V dejinách sa stalo viackrát, že manželky výrazne ovplyvnili lídrov. Ako to vyzeralo v prípade Masaryka, ktorý mal veľmi rozhľadenú ženu Charlotte?
Masaryk sám hovorieval, že jeho žena bola chytrejšia ako on. Asi vedel, čo vravel. Lenže v časoch, keď sa začínala prvá svetová vojna, manželka mala naňho už obmedzený vplyv. Mala zdravotné problémy, trpela psychosomatickou chorobou. Masarykovi však dávnejšie kládla na srdce, čo bolo vidieť koncom deväťdesiatych rokov 19. storočia, že to, čo rozrobil, sa musí snažiť dokončiť. Riadil sa tým aj v časoch prvej svetovej vojny, keď mal pred sebou túžbu založiť Československo. Treba oceniť, že Charlotte Masaryková sa neskôr k manželovi zachovala ústretovo, chápavo.
Čo máte na mysli?
Nenamietala proti Masarykovej emigrácii. Mal 64 rokov, keď opúšťal rodinu a odišiel do zahraničia. Išiel do neistej budúcnosti, pričom to rovnako platilo o jeho rodinných príslušníkoch. Takže keď s hyperbolou poviem, že mu tolerovala tento politický krok, bolo to veľké plus – stála po jeho boku, žila s veľkým pochopením pre manžela, pre myšlienku československého štátu.
Ako vidíte povojnovú paralelu Československa so vznikom Juhoslávie, kde sa, naopak, demokracii nepodarilo zapustiť korene? Kráľ tam podnikol rázne kroky, dokonca zrušil platnosť ústavy.
Juhoslávia bola tiež zložený štát, ale nacionálne rozpory boli také silné, že ich žiadna demokracia nemohla korigovať. Hlavne išlo o rôzne záujmy vedúcich skupín, od srbských zvlášť po chorvátsku. Neexistovala sila, ktorá by dôsledne uplatnila demokraciu.
Čo zohralo úlohu v tom, že v Československu nevznikol prezidentský systém, ale krajina sa stala parlamentnou demokraciou?
Rozhodovala sila českých politických strán. Neuveriteľným tempom sa hnali k moci. Veď už prvý návrh ústavy koncipovali tak, že prezidentovi takpovediac nechajú iba úlohu ukladača vencov a samy si rozdelia moc. Nevedeli sa dočkať, kedy začnú vládnuť. Prezident mal ísť do kúta. Zásluhou Masaryka ako osobnosti bolo, že prezident v kúte nezostal. Na druhej strane sám pochopil, že u nás nie je prijateľný model amerického prezidentského systému.
Foto: Robert Hüttner, Pravda
Áno, nezostal v kúte. Ako dokázal byť uznávaným lídrom so slabými právomocami?
Uvedenie československej štátnej idey sa predovšetkým spájalo s jeho menom. Mal hodnotu symbolu republiky, o ktorej si pritom väčšina ľudí nemyslela, že vôbec vznikne. Ďalšia vec – Masaryk bol pozoruhodnou symbiózou slov a činov. Ako hovoril, tak konal. Treba tiež poukázať na to, že jeho autorita stúpala na medzinárodnej scéne, čo sa páčilo zvlášť Čechom. Keď sa okolo roku 1930 uvažovalo o Spojených štátoch európskych, tak dvaja významní anglickí spisovatelia vyhlásili, že myšlienka je v plienkach, ale má jedno nepochybné riešenie. Prezidenta, ktorým mysleli Masaryka. Nakoniec je tu ešte jedna okolnosť, ktorá môže niekomu vyznievať okrajovo.
O čo ide?
Ako povedal predseda československej vlády Antonín Švehla, Masaryk bol krásny človek. Ešte aj v starobe jeho vzpriamená postava, istá chôdza, elegantné obliekanie, a naozaj by som nepodceňoval tento dojem z neho, dokázali silno zapôsobiť v politike na ľudí.
Bol to silný psychologický efekt?
Presne tak. Do istej miery to bol aj idealizovaný obraz, ale ľudia si ho osvojili. Zdal sa im ako reálny.
Hovorilo sa, že čo si Masaryk myslí, Beneš povie a Štefánik to urobí. Ako sa traja zakladatelia Československa dopĺňali?
Každý bol iný a dohromady vytvorili skvelý tím, v ktorom mali dobre rozdelené úlohy. Masaryk bol programový človek. Bol jedinečný vďaka skvelému vzdelaniu, erudíciou, písanou tvorbou, tým, čo presadzoval aj v západných kruhoch. Beneš bol úžasne pracovitý človek. Robil mravčiu prácu na diplomatickom poli. Československá idea mala armádu, ale nemala štát. Mala začínajúcu diplomaciu, ale nemala ani diplomatov, ani ministerstvo zahraničných vecí. Do značnej miery to realizoval Beneš. Dalo by sa obrazne povedať, že v prípade keď u nejakých dôležitých ľudí neuspel a vyhodili ho cez dvere, tak im naspäť vliezol cez okno. Štefánik bol zase jedinečný so svojimi spoločenskými kontaktmi, čo bolo mimoriadne závažné. Beneša totiž spočiatku nikto nepoznal, musel sa postupne presadzovať a Masaryk bol obmedzený prístupom len do určitých kruhov. Do niektorých nemohol preniknúť bez toho, aby mu do nich dvere otvoril Štefánik.
Ako bol v tomto smere nápomocný Masarykovi?
Poviem to takto: Ovplyvniť spoločenskú klímu zvlášť v západnej Európe bolo neskutočne náročné. Západné spoločnosti stavili skôr na Uhrov, pred vojnou pestovali vzťahy s maďarskou šľachtou, respektíve s aristokratickými kruhmi, medzi ktoré ani Česi, ani Slováci nemohli preniknúť. Štefánik bol v tomto jedinečný.
Spomenuli ste československú armádu. Ako Beneš so Štefánikom presvedčili Francúzsko, aby umožnilo vznik vojska, ktoré bolo míľnikom na ceste k spoločnému štátu?
Francúzom išlo o krk. Privítali každú vojenskú pomoc. Mali záujem o každého vojaka. Po roku 1916 po dvoch obrovských bitkách pri Verdune a pri rieke Somme totiž výrazne vzrástli francúzske straty. Problém spočíval v tom, aby sa to spojilo aj s československou myšlienkou. Aby to neboli len dobrovoľníci, ktorí kamsi prichádzajú do légie. Štefánik mal spoločenské a politické argumenty a Beneš diplomatické. Navyše si pripomeňme, že Francúzi nevedeli viesť vojnu, čo bolo všeobecne známe. Ich dôstojníci postupovali ako velitelia, ktorí viedli vojnu pred päťdesiatimi rokmi, čiže nie zodpovedajúco dobe.
Na slovenskom území existovali dve univerzity, ktoré sa po rozpade monarchie presťahovali do Maďarska. Rýchlo však vznikli nové. Z čoho špecificky vyplýval silný záujem postaviť na nohy vzdelanie na Slovensku?
Veľmi sa o to pričinil Masaryk. Veril totiž, že vzdelanie humanizuje a veľmi dobre videl, že Slovensko potrebovalo národné školstvo. Navyše Česi mali skúsenosti zo súbojov o školstvo s Nemcami v rakúskom štáte a uvažovali tak, že malý národ si nemôže dovoliť byť nevzdelaný, vnútorne nevyvinutý. V takých prípadoch záleží na každom jedincovi.
Majú v niečom pravdu tí, čo tvrdia, že Slováci nenašli primerané uplatnenie v spoločnom štáte s Čechmi? V zmysle, že vláda v Prahe mohla robiť niečo lepšie.
Spravovať štát bola celkom nová úloha pre tých, ktorí sa dostali na jeho čelo. Ani Česi, ani Slováci nemali dovtedy príležitosť viesť štátnu správu. Museli sa to preto učiť. Samozrejme, že do určitej miery sa im zatočila hlava z úspechov, zvlášť Čechom, z vydobytia Československa. Bolo treba ohmatávať terén. Česká predstava o slovenskej realite nebola vždy založená na skutočnosti. Bola to predstava idealizovaná, ale aj podceňujúca. Lenže si uvedomme, že nebolo dosť času všetky veci vyriešiť, lebo Československo vlastne normálne žilo iba desať rokov. Nastala hospodárska kríza, prišli tridsiate roky a už išlo o samotnú existenciu štátu.
Čo by ste odkázali ľuďom na Slovensku, ktorí prechovávajú vlažný vzťah k vzniku Československa?
Aby nezabudli, že sme mali spoločný štát, ktorý prospel obidvom národom. Aj keď si niektorí zo súčasníkov možno myslia, že to bola zbytočná zákruta v dejinách, že spoločná republika netrvala tak dlho a že podľa nich veľa neznamenala, je to omyl. Na históriu sa treba pozerať ucelene. Je dobré, ak pochopíme, že naši predkovia, ktorí vytvárali Československo, mali v sebe veľmi silný pozitívny náboj. Chceli vytvoriť celok, ktorý bude mať trvalejšiu hodnotu pre obidva národy.