Foto: Peter Župník, Stredoeurópske Fórum 2016
Po páde Berlínskeho múra začiatkom 90. rokov napísal Francis Fukuyama dielo Koniec dejín a posledný človek. Je zvolenie Donalda Trumpa za amerického prezidenta začiatkom novej histórie?
Nikdy som na koniec histórie neveril.
Bola to však veľmi populárna teória.
Áno. Ale niekedy bola aj zle pochopená. Fukuyama písal, že neexistuje alternatíva k liberálnej demokracii a ku globálnemu trhu. Samozrejme, veľmi rýchlo sme zistili, že to tak nie je. Bol tu Slobodan Miloševič na Balkáne, islamisti na Blízkom východe, čínski komunisti mali svoju verziu roku 1989. Udalosti na Tchien-an-men sa odohrali práve vtedy. Išlo o varovania, a celá interpretácia, že išlo o koniec histórie, bola falošná. Rovnako ako opojenie z triumfu západného liberálneho poriadku pre celý svet.
Sme teda s Trumpom definitívne v stave spochybnenia liberálnej demokracie?
Tých fáz bolo niekoľko. Americký publicista Charles Krauthammer svojho času hovoril o unipolárnom momente. Že v podobe USA je tu len jediná superveľmoc, ktorá je silná a má mimoriadnu ekonomickú aj demokratickú príťažlivosť. Ukázalo sa však, že prechod z bipolárneho sveta studenej vojny k unipolárnemu je dočasný. Unipolárny moment trval naozaj len chvíľu. Povedzme do 11. septembra 2001. Potom vzniklo niečo ako multipolárny systém, ktorý si mnohí plietli z multilaterálnym.
V čom je rozdiel?
V multilaterálnom systéme existuje nejaké globálne riadenie a spolupráca. V multipolárnom svete to tak nie je. Momentálne sme dokonca v apolárnom svete. Neexistujú žiadne póly. Svet je v stave anarchie. Nie je tu nikto, kto by dokázal zabezpečiť stabilitu, a vidíme to v rôznych častiach planéty. Zrejme tento stav bude nejaký čas trvať. Zneistenie ľudí má politické dosahy na naše spoločnosti. Myšlienky po roku 1989 boli založené na ideách globálneho trhu, globálnej demokracie, globálnej občianskej spoločnosti a otvorených hraniciach.
Nedá sa poprieť, že to znie pekne.
Znie to veľmi dobre. Mimochodom, posledný, kto takto hovoril, bolo české predsedníctvo Európskej únie v roku 2009. Praha spomínala Európu bez bariér. Predstavte si to a pozrite sa, ako dnes všetci stavajú ploty. Možno to bola v roku 2009 taká česká ironická bodka za odchádzajúcou érou. A bolo to v čase 20. výročia nežnej revolúcie. Jeden cyklus sa však skončil a vyprázdnil sa.
Čo naplní vákuum?
Všetko, čo vidíme od maďarského premiéra Viktora Orbána cez brexit po novozvoleného amerického prezidenta Donalda Trumpa. Je to vzbura proti liberálnemu videniu sveta.
Kde spravila liberálna demokracia chybu?
Nejde len o ňu. Ide o liberálnu demokraciu a globálne trhy. V tom je časť odpovede. Verili sme, že globálny trh je dobrá vec, z ktorej vyťažia všetci. Myslíte si, že je to fantastické, lebo pol miliardy chudobných v Ázii je teraz na tom lepšie a dostali sa do strednej vrstvy. Ale ukáže sa aj to, že z Ameriky a zo západnej Európy sa odsťahovali pracovné miesta do Číny či Indie a už sa nevracajú. Z globálneho poriadku teda narástla aj nerovnosť. Hovorilo sa o tom veľa aj v kontexte amerických volieb.
Aký vplyv to malo na výsledok?
Životná úroveň 40 percent Američanov za posledných dvadsať rokov stagnovala alebo klesla. Zrazu neplatí, že z globálnych trhov vyťažia všetci. Skúste to vysvetliť tým, ktorým zavreli doma fabriku. Platí to aj pre Európu. Transformácia mnohým prospela, ale máme aj porazených.
Nie je to však nič nové. Neexistuje systém, v ktorom by boli len víťazi. Vždy sú aj takí, čo prehrajú.
Dobre. Ale globalizácia bol systém, ktorý triumfalistický Západ presadil po celom svete. V tejto globálnej súťaži však stráca. V roku 1989 bol podiel Európy a Severnej Ameriky na celosvetovom hrubom domácom produkte viac ako 60 percent. Dvadsaťpäť rokov po tom je to 40 percent. Je to najrýchlejší prepad, aký sme kedy zažili. Je potrebné to chápať v tomto kontexte. Ako vravím, globalizáciu Západ presadil v celom svete a v tejto hre prehráva. Alebo povedané inak. Vyhrávajú v nej malé skupiny naviazané na nové technológie, na finančné služby. Wall Streetu sa nikdy nedarilo tak dobre. Až nás priviedol do krachu. Ale po pohrome sa Wall Street veľmi rýchlo spamätal a už v nasledujúcich rokoch mal superzisky. Ale tí, ktorých kríza skutočne zasiahla, v USA volili Trumpa a v Británii brexit. Pozrite sa na volebnú základňu Jarosława Kaczyńského v Poľsku či Marine Le Penovej vo Francúzsku.
Idea liberálnej demokracie je však spojená aspoň do určitej miery s liberálnou ekonomikou.
Po roku 1989 sme hovorili o tom, ako presadíme trhovú demokraciu. Jedno je však trh a iné demokracia. Áno, demokracia bez trhu neexistuje. Ale existuje trh bez demokracie. Vieme to. Sme toho svedkami od generála Augusta Pinocheta po čínskych súdruhov. Bola to ilúzia, keď sa príliš spájala hospodárska globalizácia s triumfom demokracie. Ale existuje ekonomický liberalizmus a potom politický liberalizmus. Teda deľba moci, ľudské práva, individuálne slobody. Faktom je, že politický liberalizmu je v tejto chvíli na ústupe. Je to zrejmé aj v regióne strednej Európy. Sme svedkami nástupu nacionalizmu. Je to reakcia na otvorené hranice. Voľný pohyb tovaru, voľný pohyb peňazí, voľný pohyb ľudí. Všetci budeme cestovať, a dokonca lacno, lebo máme Ryanair. Ale rovnako si sem voľne môže prísť ktokoľvek. Iste, rozumieme tomu, že trhy nechcú bariéry, ale politické útvary potrebujú hranice.
Vrátia sa do Európy?
Neexistuje politický útvar bez bariér. Niekto je jeho súčasťou, je občanom. A niekto zase je mimo tohto útvaru. Nie je to diskriminácia, je to definícia politického útvaru. Na tom je založené občianstvo. Neznamená to, že nemáme univerzálne ľudské práva, ale revolta proti svetu bez bariér je realitou. Súčasťou toho je Trump a jeho múr na mexickej hranici, aj brexit, v ktorom išlo o imigráciu. A práve o migrantov z východnej Európy. Dokonca sme boli svedkami zavraždenia Poliaka v Británii. Všetko to ohrozuje európsky projekt.
Je pochopiteľná nespokojnosť ľudí, ak im klesá životná úroveň a obávajú sa o budúcnosť. Ale časť voličov napríklad Trumpa vychádza z krajne pravicového, xenofóbneho, rasistického podhubia. Aká veľká je táto hrozba?
Je to obrovský problém a obrovská hrozba. Ťažko sa hľadá na to vôbec definícia. Niektorí pozorovatelia to porovnávajú so situáciou v 30. rokoch minulého storočia. Aj vtedy sa zhoršila ekonomická situácia, boli sme svedkami migrácie aj krízy identity. Nastúpili nacionalistické strany a fašizmus. A skutočne, keď počúvate niektoré výroky Trumpa, sú podobné. Hovoril o kriminalizácii cudzincov a mohol by som urobiť dlhý výpočet neuveriteľných urážok a xenofóbnych vyjadrení. Niečo také sme nepočuli od 30. rokov. Padajú bariéry. Ľudia ako Trump chcú stavať múry. Ale búrajú naše civilizačné bariéry: že síce nemusím mať niekoho úplne rád, ale budem ho rešpektovať ako ľudskú bytosť. V každej spoločnosti môžu byť rasistické pudy, ale budeme to tlmiť. Ale to už neplatí. Trump, brexit a to, čo robí Orbán každý deň – všetko toto spôsobuje, že padajú naše civilizačné bariéry. Prestávajú existovať váhy a protiváhy liberálnej demokracie či úloha opozície, lebo už vraj nemusíme nič a nikoho rešpektovať. V tom, že sme sa ocitli na tejto šikmej ploche, vidím možnú podobnosť s 30. rokmi minulého storočia.
Je to aj podobná rétorika čo sa týka politických elít?
Fašisti hovorili o demokracii ako o niečom prehnitom, slabom, do čoho stačí kopnúť, a rozpadne sa to. Hovorili o antiparlamentarizme a boji proti elitám. Takto vznikajú „nepriatelia ľudu“. A kto je ľud? My a potom tí ďalší, ktorí už k nám nepatria. Potom začneme skúmať, kto teda medzi nás nepatrí. Vtedy to boli Židia, dnes sú to iné menšiny. Samozrejme, sú tu aj rozdiely, preto nechcem súčasnú situáciu priamočiaro porovnávať. Môžeme však dnes hovoriť o pravicovom autoritárskom populizme. Je to do istej miery odpoveď na krízu demokracie v globálnom svete. Ekonomika je globálna, peniaze sa každý deň „sťahujú“, ale demokracia a voľby sú v národnom štáte. Máte teda bezmocnú národnú demokraciu proti globálnemu trhu. Čo potom robí národná demokracia, keď nevie vyriešiť veľké problémy? Hľadá zástupné témy a vedú sa takzvané kultúrne vojny.
Foto: SHUTTERSTOCK
Aký je ich výsledok?
Pri moci sa striedala ľavica s pravicou, ale politiku robili približne rovnakú. Populisti tvrdia, že všetci politici sú rovnakí. Delenie na pravicu a ľavicu už neplatí. Nehovoríme o sociálnych otázkach v klasickom zmysle slova, ako bola napríklad sociálna nerovnosť, ale o spoločenských. Interrupcie, sobáše homosexuálov, multikulturalizmus. Pravica a ľavica majú však podobnú politiku. Ak prekročíte jej mantinely, globálne trhy vás hneď potrestajú. V Grécku bolo referendum, a nehovorím, že sa mi páčilo. Bolo to však všeľudové hlasovanie proti úspornému balíčku, ktorý chcela eurozóna. Gréci ho odmietli, a aj tak ho dostali. Ukazuje sa politická vyprázdnenosť na úrovni národných štátov. Preto sú tu zástupné témy, aby sme mali koho obviniť. Buď sú to menšiny a prisťahovalci, alebo Európa.
A tieto dve témy idú často ruka v ruke.
Áno, pretože hovoríme o Európe bez hraníc. Európska únia ich zrušila. V Amerike je to podobné. Washington za všetko môže, je skorumpovaný a v USA je vraj príliš veľa prisťahovalcov. Trump hovorí, že ich vyženie, že postaví múr.
Vrátim sa teda k tomu, či potrebujeme bariéry. Dokáže ich stavanie niečo zmeniť? A čo v tejto chvíli môžu robiť podporovatelia liberálnej demokracie, ak ešte nejakí zostali?
Určite ešte nejakí sú. Ich poslednou šancou je EÚ. Národný štát už na to nemá, aby dostatočne zvládal globalizáciu. Môžete postaviť aj 30 plotov, ale čo potom? Budete budovať socializmus v jednej krajine? Už to niekto skúšal. Ide tu o dve ilúzie. Jedna, že sa úplne oplotíte. A druhá, že trhy sa samoregulujú a že všetci budeme bohatší. Teraz zomrel Leonard Cohen, bol to môj veľký idol. Vo svojej piesni Everybody knows spieva: Všetci to vedia / Všetci vedia, že kocky sú hodené / Chudobní zostanú chudobnými, bohatí zbohatnú / Všetci to vedia. Môžete sto ráz hovoriť o tom, že všetci zbohatneme, že každý sa bude mať lepšie. Ale toto sú už takpovediac „prefláknuté“ reči. Na jednej strane je teda sen o globalizácii, z ktorej vraj vyťažia všetci. Na strane druhej je ilúzia o návrate k národnému štátu. Jediným realistickým medzistupňom, ktorý máme, je európsky projekt. Samozrejme, môžeme vymenovať všetky jeho nedostatky a problémy.
Prečo je to teda jediná šanca?
Môže zachrániť idey liberálnej demokracie. Zároveň však musíme uznať, že EÚ je politický projekt. Nie je to len zóna voľného obchodu – tú môžete dohodnúť s kýmkoľvek, ako sme to teraz urobili s Kanadou. EÚ je však politický projekt. Ako taká potrebuje hranice. Niekto je vo vnútri, iní sú mimo. Samozrejme, krajiny, ktoré nie sú v tomto projekte, majú rovnakú dôstojnosť, ale nie sú jeho súčasťou. Byť v ňom znamená nejaké záväzky, nejde v ňom len o naťahovanie ruky – že bohatší budú posielať transfery a štrukturálne fondy. Pokiaľ by v EÚ išlo len o trh, tak prečo by to robili? V tom prípade by predsa mal každý bojovať len za svoje.
Je to však už otázka toho, koľko právomocí chceme odovzdať na nejakú vyššiu úroveň, na čo môžu byť rôzne pohľady.
Ale pokiaľ existujú štrukturálne fondy, pokiaľ ich využívame, tak hovoríme o politickom projekte. Je to politická zhoda, politické gesto. Musíte si položiť otázku, či daňoví poplatníci v Holandsku, vo Francúzsku, v Nemecku či Taliansku majú posielať peniaze do Maďarska či Poľska. Ale oni to robia. V Maďarsku to vyjde na tri percentá HDP. Poľsko dostalo v tomto rozpočtovom období sto miliárd. Orbánov režim by bez európskych peňazí nemohol fungovať, ale maďarský premiér pľuje na úniu každý deň. EÚ je politický projekt, ktorý je založený na liberálnej demokracii, právnom štáte a veríme, že všetci členovia ich budú rešpektovať a spory vyriešime na súde.
Sú však krajiny ešte ochotné rešpektovať to? Viac ráz ste spomenuli Orbána. Na budúci rok sa môže stať, že Marine Le Penová vyhrá vo Francúzsku prezidentské voľby a v Holandsku zase parlamentné Geert Wilders.
Tu by som chcel pripomenúť, že národovecké a nacionalistické strany existujú všade, ale v strednej a vo východnej Európe sú pri moci. Keď ju získajú všetky podobné subjekty, bude to koniec Európy. Ale to je už ďalší scenár katastrofy. No už len to, čo robí Orbán, Kaczyński a ďalší, ohrozuje európsky politický projekt. Porušujú pravidlá liberálnej demokracie a nechcú sa podieľať na spoločných úlohách, ktoré pred nami stoja. Nehovorím, že únia je zázračný liek, ktorý všetko vyrieši. Tvrdím však, že je to jediný realistický projekt, ktorý nám môže pomôcť v súčasnom svete dôstojne obstáť.
Čo to znamená?
Celkom ľahko sa môže stať, že podľahneme trendu Trumpa, brexitu, uzatváraniu sa do národných štátov. Potom bude pri vláde akýsi pravicový autoritársky nacionalizmus a populizmus. Nebudem používať slovo fašizmus. Ako som však povedal, bol by to koniec únie. Oproti tomu teda staviam dotiahnutie európskeho projektu. Máme spoločnú menu, ale nemáme spoločnú ekonomickú, fiškálnu a rozpočtovú politiku. Napríklad tu máme spor s Írskom, ktoré bolo v katastrofálnej ekonomickej situácii, ale v roku 2009 sme ho zachránili. eurozóna tam poslala obrovskú finančnú pomoc, teda peniaze daňových poplatníkov. No ale Írsko svojimi daňovými úľavami pritiahlo americké spoločnosti, ktoré veľmi málo platia do rozpočtu krajiny. Nie je to udržateľné. Potrebujeme väčšiu mieru konvergencie v eurozóne, ale to je politická otázka. Podobný problém je Schengen. Rovnako ako eurozóna nie je úplne dotiahnutý. V únii ponúka voľný pohyb, ale málo sa urobilo pre ochranu a správu spoločnej hranice. Amerika minie na ochranu svojej hranice 300-krát viac ako EÚ. V Európe pritom nejde len o migračnú vlnu posledného obdobia.
Je to hlbší problém?
Priemerný počet migrantov za rok za posledné štvrťstoročia je 1,5 milióna ľudí. Niečo ako pevnosť Európa neexistuje. Musíme dotiahnuť Schegen, alebo sa rozpadne a zvíťazí Le Penová a Wildersovia a Orbánovia a ploty budú všade. Zároveň potrebujeme skutočnú spoločnú zahraničnú a bezpečnostnú politiku. V krízach nerobíme nič alebo len veľmi málo. Alebo sa krajiny únie spoliehajú na to, že niektoré štáty ako Francúzsko či Británia niečo vyriešia. Je to, samozrejme, otázka vôle a schopností. Niektoré krajiny by aj mali vôľu, ale nemajú schopnosti. Na druhej strane je Nemecko, ktoré má schopnosti, ale nemá vôľu. Z pochopiteľných historických dôvodov. Je však potrebné dať ľuďom perspektívu, že Európa je schopná problémy riešiť. Že je schopná aspoň do istej miery chrániť svojej trhy, chrániť hranice. Únia roky predstavovala istotu a predvídateľnosť. S finančnou a migračnou krízou prišla neistota a dokonca pocit ohrozenia. Je to veľký obrat.
Riešením je podľa vás prehĺbenie európskej integrácie v niektorých oblastiach. V mnohých krajinách to však nie je práve populárna myšlienka.
Áno. Orbán a Kaczyński hovoria o kontrarevolúcii. Po brexite od visegrádu zaznievajú slová o tom, že potrebujeme preniesť právomoci z Bruselu na národné štáty. Na niekoľko vecí však zabúdate. Brusel bol najväčším spojencom krajín strednej a východnej Európy, keď sa snažili vstúpiť do EÚ. A ak po brexite prenesieme právomoci na členské štáty, výsledok bude len to, že posilníme odstredivé sily v únii. Teda si len pod sebou podpílime konáre.
Naozaj si však myslíte, že je politicky priechodné postaviť proti populistickým rečiam Orbána či Le Penovej prehĺbenie európskej integrácie?
Musíme sa o to prinajmenšom pokúsiť. Na dnešnej situácii mi prekáža, že nikto nehovorí proeurópsky. Nikto nie je schopný sformulovať pozitívny argument v prospech únie. Tí, čo boli za brexit v Británii, hrali na emócie, proti únii, proti migrácii. Druhá strana sa zmohla len na to, aby hovorila, že ekonomické a finančné náklady potrebné pre vystúpenie z únie by prevyšovali akýkoľvek pozitívny prínos toho, ak budú krajiny mimo únie. Bol to účtovnícky prístup k Európe. Čo nás to bude stáť, koľko za to dostaneme. Potrebuje líderstvo. Potrebujeme znovu formulovať európsku myšlienku, obsah európskeho projektu. Prečo to robíme, prečo sme spolu, prečo sú naše riešenia lepšie ako tie, o ktorých hovoria populisti. Nemôžeme sa uspokojiť len s ekonomickým realizmom.
Aké by bolo vaše proeruópske heslo, ktoré postavíte proti populistom?
Nemám ho. Krízy nás však naozaj nútia znovu formulovať, prečo je liberálna demokracia nielen najprijateľnejší, ale aj najdôstojnejší politický systém.
Jacques Rupnik (1950)
francúzsky politológ, historik
- Narodil sa v Prahe, jeho otec pochádza zo Slovinska, matka je Francúzka.
- Študoval politológiu a históriu na Sorbone, politológiu na Parížskom inštitúte politických vied (Sciences-Po), sovietske štúdie na Harvardovej univerzite, doktorát má zo Sorbony z histórie medzinárodných vzťahov.
- V rokoch 1974 – 1975 pôsobil ako vedecký pracovník Ruského výskumného centra na Harvardovej univerzite.
- Spolupracoval s BBC World Service ako expert na východnú Európu, bol výkonným riaditeľom Medzinárodnej komisie pre Balkán, pracoval tiež pre Carnegieho nadáciu pre medzinárodný mier.
- V rokoch 1990 – 1992 bol poradcom prezidenta Václava Havla, od roku 2007 je poradcom Európskej komisie.
- V súčasnosti pôsobí ako riaditeľ pre výskum v Centre pre medzinárodné štúdie a výskum Sciences-Po v Paríži.