Moderátor Chris Keulemans (holandský spisovateľ a publicista) v rámci nej vyspovedal Michala Hvoreckého (slovenský spisovateľ), Shams Asadi (komisárka pre ľudské práva mesta Viedeň), Olumide Popoolu (nigérijsko-nemecká spisovateľka) a Ivana Krasteva (bulharský politológ). Prinášame vám jej najzaujímavejšie časti.
Keulemans: Prináša spolužitie s moslimami nejaké skutočné riziká? A aké? To je aj pre mňa každodenná otázka, keďže sám pracujem s utečencami v Amsterdame a nedávno som navštívil Kurdmi ovládané severné časti Sýrie, teda miesto, odkiaľ tiež utekajú ľudia k nám do Európy. Najskôr však hovorme o teroristických útokoch, ktoré sa odohrali v Paríži. Ako na ne zareagovali ľudia vo vašich krajinách?
Hvorecký: Oficiálne médiá sa snažili hľadať pravdu, fakty, ale na sociálnych sieťach sa už stihlo objaviť mnoho zavádzania a konšpiračných teórií, teda snaha ľudí mýliť namiesto toho, aby sme ich informovali. Je u nás veľká skupina ľudí, ktorá chce mať otvorenejšiu spoločnosť, ale aj piatková tragédia ukázala, že nás čaká ešte dlhá cesta. Pritom bojujeme s virtuálnym nepriateľom, u nás máme mikroskopické množstvo utečencov.
Popoola: Ja momentálne žijem v Londýne, ale často navštevujem aj známy utečenecký tábor v Calais, pripravujem totiž na túto tému knihu. Myslím si, že prvá reakcia bola podobná. Rešpektované médiá čakali na fakty, ale napríklad bulvár to hneď využil na nekorektné informovanie. Je však dlhodobo zvykom, že využíva jazyk, ktorý naznačuje, že imigranti sú akísi záškodníci. Zaujímavá bola aj reakcia ľudí v táboroch, ktorí chceli okamžite ukázať, že útoky odsudzujú a že utekajú pred rovnakým nepriateľom, aký momentálne terorizuje Európu.
Asadi: Jediný, kto u nás vo Viedni vytváral paniku, bola krajná pravica. Aj to nie prostredníctvom médií, ale cez sociálne siete. Treba však dodať, že len nedávno táto strana získala vo voľbách vo Viedni 30 percent hlasov. Iní politici boli zodpovední. To však nepadlo len tak z neba. Môže za to rokmi budovaná občianska spoločnosť, ktorá na politikov vytvára tlak, aby sa správali ľudsky.
Krastev: Síce momentálne tiež žijem vo Viedni, no viem sa vyjadriť aj k situácii v Sofii. Ľudia sú vystrašení. Ale to je normálne. V Bulharsku máme asi najviac konšpiračných teórií na počet obyvateľov v celej Európe, takže nič iné sa nedalo čakať. Chcem však upozorniť, že nie je správne tvrdiť, že ľudia sa nemajú čoho báť. Utečenci totiž naozaj vytvárajú bezpečnostné riziko – tým, koľko policajných jednotiek na seba viažu. Časť toho strachu teda nesúvisí s xenofóbiou, ale s tým, ako v ľuďoch narastá pocit, že sa situácia vymyká kontrole. Že vláda to nemá pod kontrolou. A aspoň v prípade Bulharska majú na to ľudia mnoho dobrých dôvodov, bulharská vláda nie je práve známa svojou efektivitou. Ľudia sa teda zamýšľajú – utečenci pravdepodobne nie sú teroristi, ale keby medzi nimi nejaký terorista bol, vedela by ho naša vláda zastaviť? V Európe sme si zvykli na stupeň bezpečia, ktorý tu už viac nebude. A to je najväčšia výzva – ako pracovať s davom ľudí, ktorý si začína uvedomovať, že žijeme v inom svete?
Keulemans: Bulharsko sa dostalo do médií aj v súvislosti s tvrdým prístupom k utečencom. Myslíte si, že sa policajné praktiky po útokoch ešte zostria?
Krastev: Pre ľudí na Slovensku, v Rakúsku či v Nemecku sa utečenecká kríza začala pred šiestimi mesiacmi. Na miestach, ako je Taliansko, Grécko, ale aj Bulharsko, je však už dlhšie. A ľudia v týchto nárazníkových krajinách majú celkom oprávnený strach, že sa stanú utečeneckými tábormi Európy. Pre ekonomicky slabšie štáty, ako je Macedónsko či Srbsko, by to mohlo znamenať krach. Každý štát má okrem toho v súvislosti s utečencami špecifické problémy. Keď hovorím o Bulharsku, je to napríklad zlyhanie integrácie z minulosti. My nepotrebujeme skúsenosť s utečencami, stačí sa pozrieť na komunitu Rómov a zistíme, že naša krajina nevie integrovať ani ľudí, ktorí rozprávajú tým istým jazykom. Ďalšia vec – podľa odhadov OSN Bulharsko do roku 2050 stratí 27 percent populácie, jednoducho pre negatívnu demografiu. Existuje tu teda strach z vymretia národa. Najhoršia vec, ktorú v súčasnej kríze pozorujem, je však tá, že o týchto reálnych problémoch a obavách nevedieme debatu. Na jednej strane máme populistických politikov, ktorí na kríze zbierajú politické body, na druhej strane moralizujúcich intelektuálov, ktorí chcú byť ich protiváhou. Veľkou úlohou je v súčasnosti skutočne porozumieť ľuďom. Keď budeme ustráchanú verejnosť len viniť, robíme vlastne čosi podobné ako populisti.
Keulemans: Hovoríme teda o dvoch táboroch. Tých, čo roznášajú strach, a na druhej strane o skupine, ktorú Ivan nazval svedomie sveta. Michal, ako teda viesť diskusiu, nemýliť ľudí?
Hvorecký: Je to náročné, keďže tu máme veľa frustrovaných, sklamaných, dlhodobo nezamestnaných ľudí. Našu bezpečnostnú situáciu určite nerobí lepšou ani to večné manévrovanie medzi Východom a Západom. Okrem toho si myslím, že naším hlavným problémom nie sú imigranti, ale emigranti. Zatiaľ čo sem príde pár stoviek utečencov, odídu nám desaťtisíce ľudí, medzi nimi aj elita.
Keulemans: Shams, k vám do Viedne prichádzajú mnohí utečenci. Ako pri takých počtoch bojujete s obavami, že niektorí z nich nemusia mať úplne čisté úmysly?
Asadi: Viedeň s predsudkami nemá problém, pamätá si utečeneckú vlnu z 50. rokov z Maďarska, z konca 60. rokov z Československa, ale aj z 90. rokov z Balkánu. Navyše 49 percent mesta má imigrantské korene, ja sama pochádzam z Iránu. Viedeň sa pritom na utečencov systematicky pripravovala. Už vlani boli celkom jasné signály, že situácia bude neúnosná a začne sa prílev migrantov. Na začiatku júla sme preto v meste vytvorili post koordinátora pre utečencov a rozhodli sa, že ich budeme vítať.
Keulemans: Spýtam sa ešte inak. Vy sama ako dobrovoľníčka počas víkendov pomáhate utečencom priamo v teréne. Nestalo sa vám ani raz, že ste sa na niekoho pozreli a povedali si pre seba – neviem, či by tu tento človek mal ostať?
Asadi: Problém vidím len v tom, keď neakceptujú nejaké základné hodnoty. Ako napríklad, keď nechcú rešpektovať práva žien a detí. Berieme to však ako výzvu. Nejdeme ich deportovať, chceme ich zmeniť. Treba však do toho investovať čas a peniaze. A aj v iných smeroch. Napríklad, veľa času venujeme skúmaniu ich pracovnej kvalifikácie. Hoci naša krajina má na štátnej úrovni množstvo regulácií pre cudzincov na pracovnom trhu, chceme ich nejakým spôsobom čo najskôr zapojiť do práce, deti dostať do škôl.
Keulemans: Olumide, v Calais sú predovšetkým mladí muži. Časté sú potýčky migrantov s políciou, nevidíte to ako liaheň radikálov?
Popoola: Tie negatívne emócie často pramenia zo sklamania, že s nimi v Európe hrubo zaobchádzali. Majú pocit, že sa k nim nesprávajú ako k ľuďom, keď ich nútia zotrvávať v zlých podmienkach tábora, ktorý je známy pod menom džungľa. Myslím si však, že agresivita sa sústreďuje na ich aktuálnu situáciu a momentálny problém. Nie je to dlhodobá frustrácia, radikalizovanie sa.
Keulemans: Ivan, problémom dnešných dní je aj nájdenie spôsobu, ako hovoriť s ľuďmi, ktorí s vami nesúhlasia. Dá sa to?
Krastev: Keď sa o to chcete pokúsiť, predovšetkým by ste ich mali presvedčiť, že o téme veľa viete. Nielen vyjadriť svoj názor. Potrebujete fakty. Dnes, napríklad, mnohí vinia z krízy Merkelovú – ona za to môže. Pritom keby Nemci od začiatku trvali na dodržiavaní dublinských pravidiel, Nemecko by nemalo jediného utečenca, pretože nesusedí s krajinami, odkiaľ prúdia utečenci. Merkelová podľa mňa rozumela situácii a urobila predovšetkým správne politické rozhodnutie. Nehovorím teraz o morálnych dôvodoch, čisto o stratégii. Čo sa totiž dialo predtým – Európska komisia napríklad o polovicu znížila financie pre utečenecké tábory v krajinách susediacich so Sýriou. V nich ľudia ostávali, lebo sme im hovorili, vyčkajte tam, kým Asad odíde. Jediná možnosť, ako dúfať, že sa utečenci vrátia domov, je, keď čakajú v susedných krajinách. Oni však čakali dva roky, videli, že Asad neodišiel, navyše krajina je úplne zdevastovaná. Tak zmenili stratégiu vrátane ľudí zo strednej triedy aj tých, čo mali v krajine rozbehnuté podnikanie. A jediným cieľom mohla byť Európa. Pre Nemecko sa otvorili dve cesty. Buď sa uzavrieť ako v prípade krízy eura, ale potom by sa Európska únia začala rozpadať od okraja – štáty ako Grécko či Taliansko by to nezvládli. Druhou možnosťou bolo urobiť z utečeneckej krízy celoeurópsku záležitosť, čo by získalo čas na vymyslenie reálneho riešenia. Nemecká kancelárka sa rozhodla pre druhú možnosť a spravila to tým, že otvorila Nemecko. Poviem ešte iný príklad. Teraz Európska únia rokuje s Tureckom, aby sa darilo prúd utečencov aspoň sčasti regulovať. Viete si predstaviť, ako by Merkelová prišla rokovať s Erdoğanom, keby Nemecko nemalo u seba jediného utečenca a mala by mu hovoriť – musíte si nechať svojich 2,5 milióna migrantov? Populisti to chcú riešiť rýchlo. Povedia – buďme tvrdí, strieľajme ľudí na hraniciach! Keď však začnete strieľať, niekto začne z druhej strany páliť na vás. Problém radikalizácie bude okamžite oveľa väčší. Moja odpoveď ako komunikovať s tými, čo s vami nesúhlasia, teda je, aby ste vedeli viac ako oni a mali trpezlivosť im to vysvetliť. Vystrašení ľudia nemajú radi, keď ich niekto obviňuje z nemorálnosti. A určite nie je ani pre nás dobré ísť týmto smerom.
Keulemans: Chcela Merkelová svojím rozhodnutím posilniť Európsku úniu?
Krastev: Možno ani sama nevedela, prečo to presne spravila, občas si až na konci dňa odôvodňujete rozhodnutia, ktoré ste urobili. Podľa mňa to bolo jediné rozhodnutie, ktoré dalo únii nejaký priestor na manévrovanie. Zmenilo však výrazne vzťahy v rámci Európy. Napríklad poukázalo na provincializmus strednej Európy. Pozrite si prípad Poľska. Keď sa cítili po začiatku ukrajinskej krízy Poliaci neistí, prišli za Nemcami a chceli sa presvedčiť, či poza ich chrbát nevyjednávajú s Rusmi. Nemecko na seba prevzalo zodpovednosť a Poliakov nezradilo. Keď teraz Merkelová žiada solidaritu od stredoeurópskych štátov, obracajú sa jej chrbtom a dokonca hovoria – je to tvoj problém, ty si ho vytvorila. To úplne mení vzťahy. Utečenecká kríza bude mať na vnútornú politiku únie oveľa väčší vplyv ako kríza eura.
Keulemans: Niekedy pomôže aj inšpirácia dobrým nápadom. Viedeň má mnoho dobrých riešení. Nerozmýšľali ste niekedy, ako ich posunúť napríklad neďalekej Bratislave?
Asadi: Predovšetkým by som chcela povedať, že sa môžeme učiť jeden od druhého, každý máme nejaké dobré riešenia a ja nechcem hovoriť, že Viedeň má patent na všetko. Spoločnosť na Slovensku je tiež iná, takže nemôžeme len kopírovať naše riešenia, treba ich vždy prispôsobiť miestnym pomerom. My sme určite otvorení, keby bol zo slovenskej strany záujem.
Keulemans: Ale vo vašej odpovedi medzi riadkami cítim trochu sklamanie z doterajšej spolupráce…
Asadi: Nejaká spolupráca už existovala, niekedy viac intenzívna, občas menej. Ako by som to povedala… Politici prichádzajú a odchádzajú. A mám pocit, že na Slovensku so sebou berú aj ľudí na nižších postoch. S niekým napríklad komunikujem a po pár mesiacoch alebo rokoch je tam už ktosi iný. Je to problém pre kontinuitu spolupráce. U nás sa tiež politici menia, ale napríklad ja pre mesto Viedeň pracujem už dvadsať rokov.
Keulemans: A máme tu ešte otázku z publika, či očakávate v Európe sprísnenie bezpečnostných opatrení ako v Spojených štátoch po 11. septembri 2001?
Krastev: Amerika určite po 11. septembri reagovala prehnane. Na druhej strane je viac ako štrnásť rokov po útokoch na dvojičky a za ten čas nebol v Spojených štátoch žiadny ďalší veľký teroristický útok. Takže to bude určite veľký argument pre posilnenie bezpečnosti. Treba nájsť správny balans, aby štáty pôsobili, že majú veci pod kontrolou a pritom zároveň vysvetliť ľuďom, že stupeň bezpečnosti, na aký boli zvyknutí, je minulosťou. Žiadna polícia nedokáže predísť všetkým útokom. Treba na to spomínanú trpezlivosť. Pri zavádzaní akýchkoľvek politík myslieť na to, ako sa verejnosť naozaj cíti, čo prežíva. A možno je dobré spomenúť si aj na slová mojej múdrej starej mamy, ktorá hovorila, že niektoré problémy nemožno vyriešiť, len prežiť…