Výzvu dosiaľ podpísalo viac ako 200-tisíc ľudí. Ak petícia získa v Európe milión podpisov, Európska komisia bude musieť prísť s návrhom majetkovej dane pre najbohatších.
„Zdedila som majetok a s ním aj moc bez toho, aby som pre to čokoľvek urobila,“ vyhlásila Marlene Engelhorn. Začiatkom roka sa rozhodla darovať 25 miliónov eur päťdesiatim ľuďom v Rakúsku, o ktorých rozhodne občiansky výbor.
Ako vznikla vaša iniciatíva Tax Me Now?
Rozmýšľali sme, ako prispieť k tomu, aby sa začal zdaňovať majetok. Je to nesmierne dôležité. Ako bohatí ľudia si dokážeme všeličo zaplatiť. Nemôže to predsa byť tak, že sa zdaňuje práca, ale nie majetok. V júni 2021 sme napísali a zverejnili petíciu. Odvtedy pracujeme na tejto téme aj s médiami. Našťastie nie som v tom sama, obklopujú ma mnohí majetní ľudia. Neskôr ma oslovili, aby som sa pripojila aj k európskej občianskej iniciatíve Tax The Rich a šírila myšlienku Tax Me Now, hovorila o nej.
Čítajte aj Keď strašiak zlého vysvedčenia obchádzal Slovensko. Dnes treba zákonom chrániť skôr učiteľaBola som veľmi poctená a ponuku som rada prijala. Myslím si totiž, že na európskej úrovni je veľmi ťažké uskutočniť dialóg a diskusiu. Preto sa teším, ak sa niekto usiluje niečo presadiť. S témou zdaňovania majetku súhlasím, navyše cieľ iniciatívy je veľmi zaujímavý: zohľadniť spoločenské a ekologické krízy.
Európu však pokojne môžeme nazvať kontinentom bohatých ľudí, v porovnaní napríklad s Afrikou, alebo aj s Áziou. Prečo by sme tu mali niečo meniť?
To je veľmi dôležitá otázka. V globálnych podmienkach ide totiž o to, aby si každý pozametal pred vlastným prahom. Ak nedokážeme zlepšiť život ľudí u nás doma v Európe, nemôžeme tušiť a už vôbec nemôžeme hovoriť iným, ako a čo majú robiť a aké sú zmysluplné riešenia pre nich. Vo všeobecnosti nemôžeme nikoho poučovať, no vieme ho prizvať, aby sa od nás čosi naučil. Európa musí stáť za svojou históriou a v globálnom meradle prebrať zodpovednosť za spravodlivosť. Najlepším príkladom sú dodávateľské reťazce.
Blahobyt často súvisí práve s nimi. Siahajú až ku globálnemu juhu a my sa musíme pozrieť, či sú spravodlivo nastavené. Vieme, že je to veľmi háklivá téma. Je však veľmi dôležité, aby sme ako Európa nekonali tak, že to iným bude spôsobovať škodu, navonok aj vnútri kontinentu. Európa má istú veľkosť a vplyv vo svetovej politike a je dôležité, ako s nimi narábame. Treba začať od seba. Daňová legislatíva je záležitosťou vnútornej politiky. Na európskej úrovni môžeme diskutovať, navrhovať riešenia, ale všetko sa napokon musí udiať na národnej úrovni. Vytvoriť daňovú spravodlivosť, aby sme si mohli vymieňať skúsenosti s inými. Existujú už medzinárodné dohody, napríklad tá o 15-percentnom zdanení koncernov. Diskusia však musela najprv prebehnúť na spoločnej platforme a potom ju implementovali jednotlivé štáty.
Čo má byť výsledkom iniciatívy Tax The Rich? Smernica EÚ? Alebo iný typ legislatívy?
Keďže ide o občiansku iniciatívu, musí sa ňou zaoberať Európsky parlament. Čo s ňou urobí, neviem. Ja osobne si želám zmysluplnú debatu o tom, ako posunúť tému zdanenia majetku ďalej. Mimoriadne dôležité je, aby sa takáto diskusia na európskej úrovni udiala. Tam sa dokáže veľa vyrokovať.
Napríklad nie je možné, aby v celej EÚ uplatňovalo daň z majetku len Španielsko. Mali by ju mať všetci. A ak sa pozrieme ďalej, aj Švajčiarsko má takú daň, aj Nórsko. O tom všetkom sa môžeme v európskej debate rozprávať. Je však absolútne potrebné otvoriť ju.
Zdaňovanie je všade v Európe rôzne. Niekde dokonca pripomína daňové raje.
Áno, vezmime si napríklad na Írsko alebo Maltu. Ale napríklad aj Rakúsko môžeme považovať za daňový raj, záleží na tom, ktoré dane berieme do úvahy. Práca sa tu zdaňuje vysoko, majetok vôbec. Dedičstvo sa nezdaňuje, kapitálové výnosy podliehajú paušálnej dani, ktorá je nízka. Debata o zdaňovaní musí byť rozsiahla, má totiž mnoho podôb. Ďalej je dôležité, aby sa dostala do Európskeho parlamentu, lebo v ňom sedia rôzni ľudia s rôznymi perspektívami, skúsenosťami, názormi a otázkami. Postupne sa môže vytvoriť rad krokov smerujúcich k výsledku, ale aj prinášajúcich nové témy.
Napríklad, že zdanenie majetku nemusí znamenať koniec debaty, ale budeme riešiť, ako sa dajú obmedziť prostriedky a cesty, ktorými sa momentálne vyváža kapitál. Lebo vidíme, že to slúži iba na daňové úniky. Ak zo systému niekto profituje, musí mu predsa aj niečo odovzdávať späť. Rozhodlo sa, že je to legálne, ale rovnako sa môže rozhodnúť, že vývoz kapitálu bude nelegálny. A že kapitál a blahobyt, ktoré sa tu vytvorili, budú musieť zostať tu a byť užitočné pre spoločnosť. Môžeme z neho financovať boj proti klimatickej alebo sociálnej kríze, pretože stále je mnoho ľudí, ktorí objektívne pociťujú nedostatok.
Dá sa Európa ešte zachrániť? Náš konzum spôsobuje problémy iným kontinentom, spomeňme len textilnú výrobu v Ázii. Sme vôbec ochotní niečoho sa vzdať?
To je veľmi zaujímavá otázka. Samozrejme, že sa Európa dá zachrániť, nesmieme to vzdať, lebo sa nám to škaredo vráti. Začnime od európskej úrovne, môžeme pokračovať na národnej úrovni až po samosprávy. Ako spoločnosť sme povinní usilovať sa o udržateľné prostredie, aby naše deti a ich deti mali budúcnosť. Je to veľká zodpovednosť. Ale práve preto to v Európe nesmieme vzdať, práve naopak. Ja osobne to určite nemám v úmysle. Určite to zvládneme.
Bola by som nerada, keby sa to skončilo tak, že v Davose budeme rozprávať o tom, ako zachrániť svet, a napriek tomu budeme žiť na úkor tých chudobných alebo najchudobnejších.
To je veľmi dôležitý bod. Veľký rozdiel práve medzi Davosom a Európskym parlamentom je, že to je parlament. Existujú predsa lepšie prostriedky a spôsoby ako debaty za zatvorenými dverami – ide o stretnutia, ktoré musia byť demokraticky organizované a do veľkej miery verejne prístupné. Demokracia nie je dokonalá a je v nej veľa záujmov, napríklad súčasná loby v oblasti fosílnych palív, ale nesmieme poľaviť. Diskusia aj politický proces musia pokračovať. Čím viac sa zapojíme, tým rýchlejšie a jasnejšie dosiahneme demokratickejšie procesy. O tom som presvedčená.
Čítajte viac Voľby pred 150 rokmi: Voliť mohli majetní či študovaní. Ženy a buriči nieDaňovú spravodlivosť považujete za nástroj demokracie. Ako tieto dva javy spolu súvisia?
Kto môže vyrubovať dane? Štát. Hovorím o demokratických, nie o autoritárskych systémoch. Dane sa vyberajú preto, aby sa v najdôležitejšej debate v parlamente, teda v tej o rozpočte, určilo, čo všetko sa z nich zaplatí. Sú to naše peniaze a štát ich nedáva sám na seba, ale pre celú spoločnosť. Tá spoločnosť, to sme my, však? Dane sú teda demokratickým prostriedkom, aby peniaze pritiekli a rozdelili sa tak, že dosiahneme spoločný verejný blahobyt, verejnú infraštruktúru, služby a bude z toho profitovať celá spoločnosť. Presne na to sú dane určené.
Na to je však potrebné mať veľkú dôveru vo vládu, že peniaze umiestňuje správne. Aby som bola úprimná, ja až takú dôveru v našich politikov nemám. V tomto smere som naozaj skeptická.
S takouto skepsou musíte narábať opatrne, lebo – aká je alternatíva? Iste, napríklad nebudeme zdaňovať a nebudeme mať infraštruktúru, nič. Žiadne verejné zdravotníctvo, žiadny vzdelávací systém, žiadne ulice a koľajnice, žiadne letiská. Spoločnosť by sa o chvíľu katapultovala do najtemnejšieho stredoveku. Nielen z hľadiska nerovnosti, ale aj v kvalite života. Aj ja mám veľkú skepsu voči súčasnej vláde, som presvedčená, že potrebujeme oveľa viac transparentnosti a zodpovednosti. Rovnako by som žiadala väčšiu mieru zapojenia občanov do procesu rozdeľovania peňazí, teda do participatívnych procesov. Ale napriek tomu je to tá lepšia alternatíva. Vláda, ktorá nie je dokonalá, je pre mňa lepšia ako to, že peniaze zostanú vo vreckách nadmerne bohatých ľudí, ktorí nemajú zodpovednosť a s peniazmi narábajú netransparentne a bez demokratického mandátu. Vrátili by sme sa do feudalizmu a ja chcem demokraciu, hoci nie je dokonalá a čaká nás v nej ešte veľa práce.
Ste súčasťou globálnej siete Millionaires for Humanity a spolu s ďalšími bohatými ľuďmi presviedčate iných bohatých ľudí, aby chceli platiť vyššie dane. Ako ich presviedčate? A čo by im to malo priniesť? Dobrý pocit?
Nuž, ja osobne sa cítim veľmi dobre vždy, keď môžem v nejakej forme zaplatiť dane. Predovšetkým však treba povedať, že nemôže byť hlavným zmyslom fungovania spoločnosti, aby v nej existovala úzka skupina extrémne bohatých a obrovské množstvo chudobných ľudí. Práve to sa totiž deje. Katastrofálna nerovnosť. Kľúčom k zmene je rozdeľovanie, to je tá minca s dvoma stranami. Všetci si totiž delíme spoločné zdroje nie preto, lebo nám to prináša radosť, ale preto, lebo máme na to systém, ktorý sme demokraticky nastavili a verejne ho môžeme kontrolovať.
Čítajte aj Keď sa blýskalo a hromy divo bili, niekde vyhorela dedinaVytvárame tak uvoľnenejšiu, slobodnejšiu a bezpečnejšiu spoločnosť. Cesta k nej vedie cez rozdeľovanie. Nič mi neprinesie, ak vlastním zdroje na úkor života iných ľudí, teda ak moje bohatstvo znamená chudobu druhého človeka. Vytváranie nerovnosti je totiž v súčasnosti politickým rozhodnutím. Lebo podmienkou bohatstva je chudoba. Majetní ľudia musia byť pripravení deliť sa, pretože to je demokratická odpoveď na otázku prerozdelenia zdrojov. Zo strany bohatých je platenie daní vskutku vstupenkou do demokracie.
Bohatí ľudia však majú pocit, že si svoje peniaze zaslúžili, že si to nadmieru odpracovali. Preto je pre nich skôr trestom ako výdobytkom demokracie, že musia platiť viac daní, prípadne vyššie dane.
V mnohom to nie je pravda. V prvom rade aj zle zarábajúci človek spravidla ťažko pracuje. Ťažká práca nemá s množstvom peňazí nič spoločné. Toľkí ľudia si pri práci zničia zdravie a nikdy v živote nebudú bohatí! Ďalej, človek si svoje bohatstvo nevytvoril predsa sám. Už preto nie, lebo ako ľudia sme súčasťou spoločenstva. Bez právneho štátu nemôžete začať podnikať, tak to nefunguje. Na to, aby ste dodávali váš tovar, potrebujete infraštruktúru, inak sa nikam nepohnete. Je preto férové, ak zaplatíte za to, že existuje cesta, po ktorej prevážate váš tovar. A sme opäť pri daniach. To je splátka na účet spoločnosti. Môžem si sama založiť podnikanie, ale v okamihu, keď ho sprevádzkujem, už sa na vytváraní hodnôt nepodieľam sama. Prichádza otázka, čo urobím so ziskom. To nie je božie prikázanie, ale rozhodnutie. Ak sa ľudia rozhodnú, že si zisk nechajú, je to ich vec. Ale rovnako sa môžu rozhodnúť, že sa so ziskom rozdelia, a to je dobre. Vynikajúcim príkladom je spoločnosť Mondragon v Španielsku. Rozdiel platov určuje stupnica od jeden do osem, od najnižšej po najvyššiu pozíciu. Najvyšší plat môže byť maximálne osemkrát vyšší ako ten najnižší. Funguje to preto, lebo sa zisk delí inak ako v bežných firmách. Nuž a dane sa tam nepovažujú za trest.
Nuž áno, dane sa spravidla berú ako trest.
Ak je to tak, potom sa pýtam, prečo v demokracii nepotrestáme všetkých, ale iba tých, ktorí pracujú? Dane totiž nie sú trestom, ani z právneho hľadiska. Ide o povinnosť, netreba si to zamieňať. Tá debata nie je o dani z príjmu, ale o dani z majetku. Ako majetný človek nemôžem predsa hovoriť o vyššom zdaňovaní, keď neplatím žiadnu daň z majetku. A majetok som nadobudla len preto, lebo sa na tom podieľali mnohí. Mohla som tvoriť majetok preto, lebo máme dobrý sociálny systém, na ktorom sa podieľali všetci spoločne. Preto musím niečo vrátiť aj späť. Nazýva sa to daň a treba ju zaviesť. Nie je predsa možné, aby sa platila daň iba z príjmu, to je absurdné.
Čo má byť výsledkom tohto všetkého úsilia? Nastane situácia alebo okolnosť, keď si poviete – fajn, náš cieľ sme splnili?
Ak aj budem spokojná ja sama, ešte to neznamená, že sa urobilo dosť. Keď sa však podaria prvé kroky, budem sa veľmi tešiť. Zaviesť daň z majetku, z dedičstva, presadiť zmysluplné modely zdaňovania a rozhliadnuť sa, čo by sa ešte dalo zlepšiť. Napríklad zdaniť prácu nižšou sadzbou, pretože už teraz ľudia ťažko pracujú a nedostávajú za to veľa peňazí, možno práve preto, že za prácu sa odvádza vysoká daň. Naproti tomu tu leží obrovský nezdanený majetok. To všetko sa dá vyvažovať. Pravdou je, že si neviem predstaviť, že by sa takýto model presadil ešte za môjho života. Pretože daňový systém je globálny. Ale to neznamená, že sa o to nechcem pokúsiť, práve naopak. Pretože všetko, čo urobíme my, nebude musieť robiť generácia, ktorá príde po nás.
Ako by ste definovali samu seba? Milionárka? Študentka?
Áno, oficiálne som stále študentka, som tesne pred ukončením univerzity. Odďaľujem to, lebo sa sústreďujem na iné veci. Som dedička – milionárka. To je aj dôvod, prečo sa so mnou médiá zhovárajú. „Oh, je bohatá a má rada dane. S tou sa chceme rozprávať!“ Preto sme sa aj my dve dnes stretli.
Viete už, akou cestou sa bude ďalej uberať váš život? V akej oblasti chcete pracovať?
Určite chcem pracovať, rovnako ako väčšina ľudí. Uvidím, čo budem robiť, nerada by som teraz hovorila niečo, čo sa môže neskôr zmeniť. Ale študujem germanistiku a možno to bude súvisieť práve s týmto študijným odborom. A možno nie. Zvládnem to, pretože aj keď môj majetok redistribuujem, zostanem členkou privilegovanej vrstvy, jednoducho prostredníctvom rodiny. A to znamená, že vždy mi bude ľahšie ako iným. Lebo môžem stavať na celkom iných kontaktoch a štruktúrach. Je to škoda, radšej by som bola, aby spoločnosť nebola štruktúrovaná tak, že pri rozhodovaní o tom, či život je, alebo nie je pekný, je najdôležitejším faktorom narodenie sa.
Pre bežného človeka je niekedy ťažké predstaviť si život bohatých.
Je to život, kde ste veľmi silno izolovaná a sama sa izolujete, lebo všetci to o vás vedia. Hovoríme o obrovských majetkoch v miliónoch a miliardách eur. Kto má tak veľa, a zároveň vidí, že je množstvo tých, ktorí majú málo, vie, že to nie je spravodlivé. Keď sa človek nechce zaoberať nerovnosťou, musí sa pred ňou obrniť. Vtedy vznikajú exkluzívne spoločenstvá, kde sú ľudia sami so sebou a nikdy jeden druhému nepovie: „Počuj, a je to spravodlivé?“ Nikto sa tým radšej nezaoberá, lebo veď aj v demokracii nebýva všetko legitímne. Myslím, že práve táto exkluzivita vedie k strate solidarity. Môžete si doslova dovoliť to, že vám to je jedno, že vám nezáleží na tom, ako sa majú druhí, lebo vás sa to netýka. Vďaka vlastným privilégiám je človek slepý, ale platí to aj naopak, človek nevidí vlastné privilégiá. Mnohí bohatí ľudia nevidia, že bez dobrých spojenectiev a kontaktov by nikam nezašli. Človek z inej sociálnej vrstvy nemá k týmto privilégiám prístup, a preto nebude mať nikdy prístup k takému majetku. Našťastie sa už trochu rozpadá stena, ktorú sme okolo nás vycementovali. Je to izolovaný život, sebaistý. Ale je neskutočne pohodlný, naozaj neskutočne. Ako však všetci vieme, komfort zabíja kreativitu.
Čítajte aj Študenti si voľno odmakali výpomocou na vidieku, alebo žobraním pre školyAko reagujú ľudia na vaše vystúpenia a vyhlásenia? Stretávate sa s pozitívnymi alebo skôr s negatívnymi ohlasmi?
Dostávam veľmi dobré ohlasy. Tí, ktorí moje výstupy vidia kriticky, mi to aj povedia. Nie je však dôležité, či sa to niekomu páči, alebo nie. Oveľa dôležitejšie je zaoberať sa témou zdaňovania, ako pýtať sa, či mi je Marlene Engelhorn sympatická, alebo nie. Na tom nezáleží. Dôležité je, že máme spoločné vnímanie skutočnosti, že pre silnú a bezpečnú demokraciu je zdaňovanie absolútne kľúčové. A preto sa musí stať súčasťou verejnej diskusie. Ak je dôležité, aby som k tejto debate prispela aj ja, rada tak urobím.