Filozof Peffer: Premýšľajme o alternatívach ku kapitalizmu

Napriek tomu nedávno prišiel do Bratislavy na pozvanie slovenských filozofov a politológov, ktorí sa Marxom predsa len zaoberajú, významný americký politický a sociálny filozof Rodney G. Peffer. Preslávil sa dnes už klasickou prácou Marxizmus, morálka a sociálna spravodlivosť (1990), v ktorej dokázal skĺbiť marxistické hodnoty ekonomickej rovnosti a liberálne hodnoty ľudských práv. „Ľudia už viac nemôžu veriť tvrdeniam teoretikov a ideológov, že kapitalizmus je takmer perfektný systém. Preto musíme premýšľať o alternatívach,“ povedal v rozhovore pre Pravdu.

Mnohí Slováci si ešte dobre pamätajú politický režim spred roka 1989. Viacerí vtedy zažili represiu a obmedzovanie osobnej slobody. Aj preto sa na Karla Marxa a marxizmus pozerajú prinajmenšom s podozrením. Je vôbec možné vracať sa v súčasnosti k Marxovi a jeho myšlienkam? Nemali by sme počkať ešte ďalších 20 rokov?
Rozumiem reakciám ľudí, ktorí prežili veľkú časť svojho života v podmienkach represie štátno-socialistických režimov. No ja nevidím žiadnu spojitosť medzi týmito režimami a klasickým marxizmom. Marx totiž velebil politickú demokraciu a občianske slobody. Spolu s Engelsom veril, že sociálne revolúcie môžu vypuknúť najprv výlučne vo vyspelých a bohatých kapitalistických krajinách. A to sa v dejinách nestalo. Lenin a Trockij predpokladali, že sa revolúcia zo Sovietskeho zväzu rozšíri do západných krajín, najmä do Nemecka. Nemali ilúzie o tom, že socializmus môže fungovať len v jednej krajine. Pre ľudí vo východoeurópskych krajinách mám preto porozumenie, keď vzdorujú Marxovým myšlienkam, napriek tomu považujem za veľmi dôležité študovať klasických marxistov.

Z akého dôvodu?
Najmä kvôli ich analýze a kritike kapitalizmu. V dnešnej dobe je to nanajvýš podstatné a aktuálne. Súčasná finančná a ekonomická kríza, ktorá vypukla v roku 2008 v Spojených štátoch amerických a väčšinu ostatných kapitalistických štátov uvrhla do hlbokej ekonomickej depresie, ľudí prebudila. Už viac nemôžu veriť tvrdeniam kapitalistických teoretikov a ideológov, že kapitalizmus je takmer perfektný systém. Dnes je dôvod domnievať sa, že kapitalizmus nikdy nebude schopný riešiť ekonomické problémy. Preto musíme premýšľať o alternatívach.

Podľa vás teda politické režimy, aké poznáme z bývalého východného bloku, neboli Marxovým projektom?
Samozrejme, že nie. Akákoľvek socialistická spoločnosť, teda to, čo Marx nazval prvou fázou komunizmu, mala byť v jeho predstavách slobodná a demokratická. Predpokladalo sa, že po boľševickej revolúcii aj ostatné krajiny podstúpia sociálnu transformáciu. To sa nestalo. Nanešťastie, na Východe, ale aj na Západe, napríklad aj v USA, sa marxizmus stotožňoval s „reálne existujúcim socializmom“, prípadne s takzvaným „komunizmom“. V istom zmysle je to tragédia, pretože krajiny nazývajúce sa komunistické, boli represívne a totalitárne. O socializme mal však Marx úplne inú predstavu. V jeho vízii to bol socializmus, ktorý mal byť demokratický a mal chrániť občianske slobody ľudí.

Marx v jednom zo svojich diel videl príčinu zla v exekutívnej moci, ktorá sa zbyrokratizovala. V súčasnosti však už ani ona nedrží reálnu moc vo svojich rukách. Existujú nové centrá moci a vlády štátov nimi nie sú…
Áno, máte absolútnu pravdu. Marx sa obával byrokratizácie, ktorá by mohla zdeformovať socialistickú spoločnosť. Tvrdím, že socializmus nemôže vzniknúť po revolúcii v chudobnej krajine. V čase globalizácie sú medzinárodné korporácie veľmi vplyvné a vlády sveta, resp. štáty majú v porovnaní s minulosťou v rukách pravdepodobne menej moci ako nadnárodné ekonomické jednotky. Napriek tomu sa často podceňuje to, koľko moci štáty v skutočnosti majú.

Ako to myslíte?
Keby to bolo v záujme jednotlivých vlád, mohli by výrazne zasahovať do národnej ekonomiky, mohli by presadzovať ekonomickú politiku, s ktorou korporácie nesúhlasia. Mohli by obmedziť tok kapitálu, ktorý spôsobuje komplikácie, pretože plynie tam, kde sa mu darí efektívne zhodnocovať. Predovšetkým do tretieho sveta, kde sa otvárajú fabriky, v ktorých robotníci pracujú v neľudských podmienkach za veľmi nízke mzdy. Ekonomická sila korporácií sa v porovnaní s politickou silou štátov zvyšuje, štáty však stále majú významnú moc. Navyše, keď sa pozriete na krajiny, ktoré nie sú úplne kapitalistické, ako Čína alebo Kuba, ich vlády aktívne vplývajú na ekonomický systém, prakticky ho ovládajú a kontrolujú. Preto, keď počujete neoliberálov hovoriť, že jedine voľnotrhový kapitalizmus môže fungovať, tieto krajiny sú dôkazom toho, že sa mýlia.

Dnes ani liberalizmus nepatrí medzi mainstreamové prúdy. Najmä nie na Slovensku, kde sa mnoho ľudí považuje skôr za konzervatívcov. Vy sa vo svojom diele zaoberáte práve spájaním liberalistických a marxistických myšlienok. Je to vôbec možné?
V Spojených štátoch pozorujeme rovnaký fenomén – veľká časť populácie sa považuje za konzervatívcov rôzneho typu. Máme náboženských, kultúrnych aj ekonomických konzervatívcov, ale aj pravicových libertariánov, požadujúcich menej štátnych regulácií. Na druhej strane, v USA sa termínom liberál označuje progresívny, sociálny alebo egalitárny liberál, ale nie klasický liberál, libertarián alebo neoliberál. Podľa môjho názoru len progresívny alebo egalitárny (rovnostársky) liberalizmus môže byť kombinovaný s marxizmom.

V akom myšlienkovom prostredí sa pohybujete so svojimi názormi?
Väčšina filozofov v anglicky hovoriacich krajinách sú vo všeobecnosti liberáli. Ale veľmi veľa z nich, ako napríklad najvýznamnejší filozof posledných desaťročí – John Rawls, hovoria vyslovene o tom, že socialistický typ spoločnosti alebo model sociálneho štátu sú sociálne spravodlivejšie systémy ako kapitalizmus voľného trhu. Ja tvrdím, že princípy sociálnej spravodlivosti môžu byť najlepšie naplnené v rámci modelu demokraticko-trhového socializmu.

Jeden z najvýznamnejších politických filozofov 20. storočia, Škót Alasdair MacIntyre, navrhuje čítať evanjelium podľa sv. Marka a Marxove Ekonomicko-filozofické rukopisy z roku 1844 spolu. Čo hovoríte na spojenie pôvodných kresťanských ideí so socializmom? Ide tu o euroatlantickú verziu teológie oslobodenia? Nemohlo by to byť jedno z východísk zo súčasnej situácie?
Môže byť. Toto je príklad veľmi progresívneho použitia náboženského pohľadu na politické otázky. Práve o týchto otázkach pôjdem v krátkom čase diskutovať na Svetový filozofický kongres v Aténach. Je známe, že v Latinskej Amerike je veľmi populárna teológia oslobodenia, no len málokto vie, že tam pôsobia aj filozofi, ktorí rozvíjajú i takzvanú filozofiu oslobodenia. Je to exemplárny príklad toho, ako je možné kombinovať progresívne náboženské hnutie s progresívnou politikou. Určite to nie je zlá myšlienka…

Majú ešte dnes zmysel klasické politické strany? Ľudia sú z nich už dosť unavení, a to nielen na Slovensku.
Nepoznám presne situáciu na Slovensku ani o politických stranách v Európe nemám dostatok informácií. Viem len, že v USA je situácia odlišná. Od občianskej vojny máme systém dvoch politických strán, demokratickej a republikánskej. Existujú u nás ešte nejaké menšie strany, ale svojím významom sú zanedbateľné. Napríklad Tea party vznikla ako reakcia na politiku demokratického prezidenta Baracka Obamu. No dve hlavné politické strany dominujú v americkej politike už 150 rokov.

Vidíte dnes v Spojených štátoch nejakú relevantnú politickú silu, ktorá má potenciál meniť celú spoločnosť?
Povedal by som, že nie. No nastal vzostup rôznych občianskych iniciatív, akou je napríklad hnutie Occupy Wall Street, ktoré v roku 2011 blokovalo počas niekoľkých týždňov banky, vládne inštitúcie, budovu burzy a korporácie, sídliace na newyorskej Wall Street. Toto hnutie malo svoj význam, ale v súčasnosti nevidím žiadnu výraznú silu, ktorá by mala potenciál zmeniť americkú politiku. Tá je totiž postavená na dominancii dvoch politických strán, ktoré znemožňujú vznik alternatívnej politickej sily.

Pred začiatkom prvého funkčného obdobia vkladali mnohí svoje nádeje do prezidenta Baracka Obamu…
Keď prišiel prezident Barack Obama, s ktorým do istej miery sympatizujem, očakávalo sa, že prinesie nový štýl politiky, ukončí vojny v Iraku a v Afganistane a Spojené štáty sa prestanú správať ako impérium. Americký prezident má významné kompetencie, preto mnohí očakávali, že Obama dá podnet na vyšetrovanie zločinov, ktoré sa udiali počas Bushovej administratívy. Napríklad na vyšetrenie mučenia a kontroverzných vypočúvacích metód, ako „waterboarding“, ktoré boli rozhodne v rozpore nielen s americkým, ale aj s medzinárodným právom. Mnoho progresívne zmýšľajúcich ľudí dúfalo, že nová vláda privedie Bushovu administratívu pred tvár spravodlivosti, ale nastalo veľké sklamanie.

Bolo to vôbec politicky možné?
Jediné vynaložené úsilie Obamovej administratívy spočívalo v tom, že vydala tri právne dokumenty, ktoré paradoxne potvrdili, že tieto zločiny boli v súlade s americkým právom. Nepodarilo sa to, čo sa očakávalo. Áno, myslím si, že by bolo politicky nemožné postihovať ľudí ako Donald Rumsfeld, Dick Cheney a George W. Bush. Republikáni by to interpretovali ako nevlastenecký krok zo strany Obamu, ako jeho pomstu Bushovi a podobne.

Napriek tomu nie ste sám, čo s Obamom stále sympatizujete…
Obama je napriek všetkému dobrým politikom. Urobil to, čo bolo politicky priechodné. Usiloval sa napríklad dosiahnuť reformu zdravotnej starostlivosti, ktorú republikáni interpretujú ako krok k socializmu. Obama sa len usiloval dosiahnuť, aby viac ľudí v USA malo zabezpečenú základnú zdravotnú starostlivosť – a to nemožno nazvať komunizmom alebo socializmom. V Spojených štátoch je v súčasnosti 30 až 40 miliónov ľudí bez zdravotného poistenia.

Keď už hovoríme o USA, ako vidíte ich úlohu vo svete? Môže byť vojna v Iraku považovaná za spravodlivú?
Odpoveď by si vyžadovala veľmi rozsiahle vysvetlenie. No pokúsim sa postupne sformulovať akúsi kratšiu verziu. Z pohľadu klasickej teórie spravodlivej vojny, ktorá vznikla už pred niekoľkými storočiami, rozvíjala sa v 19. storočí a po druhej svetovej vojne dosiahla svoje najväčšie teoretické opodstatnenie, bola americká vojna v Iraku úplne nespravodlivá. A podľa práva na mierové riešenia medzinárodných konfliktov bola nelegálna a neoprávnená. Dokonca aj Kofi Annan, bývalý generálny tajomník OSN, sa verejne vyjadril: „Áno, táto vojna bola nespravodlivá.“

Aká vojna je vlastne oprávnená?
Sú len tri dôvody, keď je podľa medzinárodných dohôd možné vojnu interpretovať ako oprávnenú. Po prvé, v prípade napadnutia štátu iným štátom, keď ide o sebaobranu. Po druhé, keď je napadnutý niektorý váš spojenec a vy ho idete brániť. Po tretie, v prípade vážneho porušovania ľudských práv, ako je napríklad genocída. Ale aj to len vo veľmi špecifických prípadoch – z toho sa vyvinula tzv. humanitárna intervencia. A ešte sa to musí odsúhlasiť nejakou medzinárodnou inštitúciou, spravidla Bezpečnostnou radou OSN. Ani jednu z týchto podmienok vojna v Iraku nespĺňala. Spojené štáty ani len nepožiadali Bezpečnostnú radu OSN o povolenie, pretože vedeli, že Ruská federácia a Čína by s útokom nikdy nesúhlasili.

Ako sa teda v USA podarilo obhájiť jej začiatok?
Konzervatívci, teda republikáni, túto vojnu odôvodňovali a ospravedlňovali tým, že je potrebné vybudovať model demokratickej krajiny v tomto regióne. No dosiahli pravý opak. Dôsledkom intervencie je, že v Iraku každý týždeň zomierajú stovky ľudí kvôli bombovým atentátom, z krajiny sa stalo peklo na zemi. Navyše, v Iraku sa nastolil nestabilný politický systém. Preto si myslím, že celá táto vojna je hrozný zločin. Od tejto intervencie sa Rumsfeld, Cheney a Bush snažili necestovať mimo územia USA, pretože by mohli byť súdení podľa medzinárodného práva za páchanie medzinárodných zločinov. Je bežné, že exprezidenti a iné významné osobnosti politiky cestujú po celej planéte a prednášajú, ale títo chlapi nie, teraz musia sedieť doma.

A čo vojna Afganistane?
Afganistan je iný prípad, tam USA bojovali proti Al-Kajdá, čo síce nie je štát, ale ide o významnú silu, ktorá v podstate Afganistan politicky riadila. Nezabúdajme, že Al-Kajdá prevzala plnú zodpovednosť za teroristické atentáty z 11. septembra 2001. Jej členovia boli dokonca hrdí na tieto neľudské činy. Spojené štáty americké, tak ako každá iná krajina, mali plné právo reagovať na tento teroristický útok. Navyše, existovala reálna hrozba, že by útoky mohli pokračovať. Tým, že Al-Kajdá mala svoje centrum práve v Afganistane, USA mali nielen právo, ale aj povinnosť brániť sa a pokúsiť sa predviesť Usáma bin Ládina a ostatných teroristov pred tvár spravodlivosti. Vláda Talibanu mala vydať bin Ládina a členov jeho organizácie medzinárodným inštitúciám, ktoré by ich súdili podľa medzinárodného práva. Ale keďže to odmietla, mohla byť táto vláda považovaná za nepriateľskú.

Ako vidíte tento pokračujúci konflikt dnes, z perspektívy roku 2013?
Účelom tejto vojny bolo, aby zvrhla vládu Talibanu, čo sa udialo počas prvých šiestich mesiacov alebo roka. Nebolo však jasné, čo mali Američania robiť ďalej, po zvrhnutí talibanskej vlády. Vojnu bolo možné skončiť, ale to sa nestalo. Trvá už 11 rokov. Iróniou je, že pred 3 alebo 4 týždňami americká vláda dokonca začala rokovať s predstaviteľmi Talibanu o tom, že by Taliban mohol byť opäť súčasťou afganskej vlády. V spätnom pohľade vojna v Afganistane bola oprávnená len počas jej prvého roku. O tých ďalších 10 rokoch nie je možné hovoriť, že stále išlo o vojnu oprávnenú alebo spravodlivú.

Prednášali ste v mnohých krajinách, napríklad aj na Kube. Ako vnímate tamojší režim?
Od roku 1993 som bol na Kube asi 19-krát, takže situáciu v krajine veľmi dobre poznám. V rôznych častiach ostrova mám mnoho priateľov, ktorí majú rôzne povolania a sociálny status. Myslím si, že v krajinách Európy alebo v takej Číne panuje veľké nepochopenie toho, aká Kuba vlastne je. Aj v USA je veľa ľudí, ktorí majú mylné informácie o Kube. Známa je história americko-kubánskych vzťahov poznačená prílevom emigrantov, ekonomickým embargom a zhoršenou situáciou počas studenej vojny. Pre každú administratívu je ťažké zastaviť túto hlúpu politiku proti Kube, pretože sa boja, aby sa im neznížili preferencie v prieskumoch verejnej mienky.

Prečo majú aj Američania skreslené informácie o Kube, keď je pre nich na rozdiel od Európanov priam na dosah?
Americká vláda informuje občanov o Kube len negatívne. Američania si myslia, že Kubánci žijú v komunizme, pod diktatúrou, ktorú nenávidia, že je tam hrozná situácia, hlad a podobne. Nič z toho však nie je pravda.

Akú Kubu ste objavili pri svojich pobytoch vy?
Kubánci podporujú tamojší režim. A podporovali ho aj v čase po rozpade Sovietskeho zväzu, keď bola sociálna situácia naozaj zlá. Nie je pravda, že tam ľudia hladujú. Kuba ako jediná krajina v Latinskej Amerike disponuje systémom, ktorý zabezpečuje každému dostatok potravy. Kubánci majú dobré vybavenie domácnosti, takmer každý má televízor, rádio, telefón atď. Majú sa omnoho lepšie ako mnohí ľudia v treťom svete. Na Kube má štát kontrolu nad ekonomikou, a to je dobre. Hoci sú tam povolené zahraničné investície, štát vždy drží vo svojich rukách minimálne 51-percentný podiel vlastníctva podniku. Takže to nie sú typické transnacionálne korporácie, ktoré sa môžu kedykoľvek presídliť do inej krajiny. Na Kube funguje systém komplexnej zdravotnej starostlivosti, ktorý je pre každého úplne zadarmo. Štatisticky napríklad je priemerná dĺžka života Kubáncov vyššia ako Američanov. Kubánci majú výborný systém vzdelávania. Dokonca je tam vyššia úroveň gramotnosti ako v USA. Kuba poskytuje možnosť pre občanov z iných krajín študovať medicínu na tamojších univerzitách. A to tiež úplne zadarmo.

Umožňuje to aj Američanom? Áno. A je to veľmi zaujímavé, pretože napriek tomu, že je tu ekonomické a cestovné embargo zo strany USA, odpoveďou Kuby je: „Dobre teda. Pošlite nám sem svojich študentov a my im zadarmo poskytneme medicínske vzdelanie.“ Dokonca aj v prípade prírodných katastrof Kuba posiela svojich záchranárov do iných krajín, ktoré ju o to požiadajú. Kubánska vláda počas vyčíňania hurikánu Katrina ponúkla svoju pomoc Spojeným štátom, ktoré ju odmietli. Americká vláda, ktorá o Kube systematicky vytvára negatívny obraz, o tejto kubánskej ponuke svojim občanom nikdy nepovedala.

Vaše postrehy pripomínajú film Sicko režiséra Michaela Moora, ktorý však jeho kritici v USA označujú za nerealistický. V ňom totiž Kubu vykresľuje ako krajinu s vysokou úrovňou zdravotnej starostlivosti.
Veru tak. Najlepšia je osobná skúsenosť, preto svojim študentom hovorím: "Choďte a pozrite sa, ako to tam naozaj vyzerá.“ Moje slová sú bližšie k pravde, ako je oficiálna americká interpretácia, ako to, čo počujú od mainstreamových médií a iných ľudí. Kuba je úžasná krajina, v ktorej majú radi cudzincov.

Niektoré latinskoamerické krajiny sú známe praktizovaním koncepcie ekonomickej demokracie. Môžeme považovať ekonomickú demokraciu a tzv. družstevné podniky za východisko zo súčasnej krízy?
Samosprávne družstvá sú iste veľmi dobré z hľadiska sociálnej spravodlivosti, ale ich kritici z radov demokratických socialistov presadzujú skôr formy podnikov vo verejnom vlastníctve. Nemyslím si, že by družstvá pomohli vyriešiť niektoré závažné ekonomické problémy krajín Latinskej Ameriky, že by ponúkli komplexné riešenie zlej ekonomickej situácie. Som presvedčený, že komplexné riešenie musí byť systémové. Je tu ešte jeden aspekt ekonomickej demokracie, ktorý je dôležitý – otázka, kto kontroluje investičný kapitál. V kapitalistických krajinách je súkromný kapitál často v rukách milionárskych či miliardárskych rodín. A oni investujú vždy len tam, kde im to prinesie najvyšší zisk. Väčšina kapitálu teda nie je vo verejnom vlastníctve. Najväčší problém kapitalizmu z tohto hľadiska nemôže byť vyriešený. Podľa môjho názoru, najpotrebnejší druh ekonomickej demokracie je forma demokratického rozhodovania o kapitálových investíciách a výnosoch. No myšlienku družstiev, najmä na tej nižšej úrovni, podporujem.

Kadiaľ teda vedie cesta? Budovať malé lokálne samosprávne spoločenstvá? Budovať „participatívne ostrovy“ uprostred oligarchickej demokracie? Alebo sa pohrávať s myšlienkou násilnej revolúcie ako kedysi Marx? To vôbec neznie dobre…
Spomeňme si na mysliteľov Johna Locka alebo Jana Husa, ktorí presadzovali vo svojich teóriách právo na oprávnený odpor proti útlaku. Samozrejme, revolúcie môžu byť niekedy aj oprávnené, ale v súčasnosti ktokoľvek a kdekoľvek vo svete by sa o revolúciu pokúsil, nebolo by to celkom oprávnené.

Ako to?
Tak ako každý čin politického násilia aj revolúcie musia spĺňať kritériá, stanovené teóriou spravodlivej vojny. Jedným z nich je kritérium poslednej možnosti. To znamená, že môžete ísť do vojny len vtedy, keď niet inej alternatívy. Je nutné vyčerpať všetky existujúce mierové riešenia, akými sú vyjednávanie, diplomacia a tak ďalej. Mali by sme sa usilovať o postupnú transformáciu spoločnosti a o jej demokratizáciu, ak tieto pokusy zlyhajú, až potom je možné využiť revolučné prostriedky. Musím zdôrazniť, že ak má byť revolúcia ospravedlniteľná, tak pozitívne efekty spoločnosti, ktorá vzíde z revolúcie, musia prevážiť všetky negatíva revolúcie samotnej. Nevylučujem však, že v budúcnosti za istých závažných okolností môže byť revolúcia oprávneným riešením sociálnej situácie. Spomenuli ste aj druhú možnosť, budovanie participatívnych ostrovov, čo je síce fajn, ale závažné problémy v spoločnosti sa nevyriešia, ak sa nepristúpi ku komplexnej transformácii. Uprednostňujem mierový spôsob riešenia formou vytrvalého vzdelávania ľudí. Verím, že toto je alternatíva.

Podľa vás teda existujú dve cesty: prvou je vytrvalé vzdelávanie, to znamená, pokúsiť sa zmeniť postoje ľudí a presvedčiť ich, že sú aj lepšie alternatívy, a druhou, úplne poslednou možnosťou je revolúcia?
Áno, revolúcia je úplne poslednou možnosťou. Jedinou cestou, ako môže revolúcia uspieť, je masívna vojenská sila, a nie malá skupinka aktivistov ako za čias Rózy Luxemburgovej, ktorá sa pokúšala o revolúciu v Nemecku, ale bez väčšej podpory obyvateľstva. Základným heslom u moderných ľavicových aktivistov a mysliteľov je: „Vzdelávaj, presviedčaj a organizuj!“ Najmä vzdelávanie je veľmi dôležité, pretože v súčasnosti existuje veľká skupina vplyvných ekonómov, ktorí sú úplne slepí k defektom kapitalizmu. Títo ekonómovia, ktorí považujú kapitalizmus za perfektný ekonomický systém, tvrdia, že niet inej alternatívy. Myslím si, že je dôležité hovoriť o tom, že existuje alternatíva, akou je napríklad trhovo-demokratický socializmus.