Svet bude lepší, keď zločincom nedovolíme ukrývať sa

Takmer po dvadsiatich rokoch sa tento izraelský historik v roku 2011 opäť vrátil na Slovensko, aby pokračoval v dokumentácii. Tentoraz už nie z pohľadu obetí, ktoré prežili, ale z pohľadu nežidovských svedkov i prenasledova­teľov. Projekt Zločiny páchané na civilnom obyvateľstve počas druhej svetovej vojny: obete, svedkovia, kolaboranti a páchatelia, ktorého je riaditeľom, organizuje americké Múzeum holokaustu vo Washingtone a prebieha súčasne vo väčšine krajín Európy. Dosiaľ sa vďaka nemu zaznamenali spomienky asi dvetisíc očitých svedkov, z ktorých niektorí boli zároveň obeťami, malá skupina priamymi páchateľmi. Slovenskú časť projektu koordinuje Dokumentačné stredisko holokaustu a Ústav etnológie SAV.

Ako si spomínate na svoje počiatky dokumentácie na Slovensku a ako sa vaša práca odvtedy rozvinula?
Prvýkrát som prišiel na Slovensko v roku 1994, aby som pomohol pripraviť a rozbehnúť dokumentačný projekt, na ktorom vtedy spolupracovali Fortunoff Video Archive pri Yaleovej univerzite a Nadácia Milana Šimečku. Hlavné posolstvo, ktoré som sa snažil sprostredkovať ľuďom pracujúcim na projekte, bolo: Aj keď sa vám môže zdať, že svojimi otázkami vstupujete do bolestných spomienok tých, ktorí prežili hrôzy holokaustu, majte na pamäti, že títo ľudia chcú hovoriť o tom, čím prešli, chcú, aby ich príbeh niekto konečne vypočul, a preto sa neobávajte odmietnutia. Možno to nebude jednoduché, ale robíte správnu vec a ľudia to ocenia.

Akí boli ľudia, ktorých ste u nás vtedy stretli pri príprave výskumu?
Našiel som u vás skupinu veľmi zapálených ľudí, ktorí si kládli za povinnosť zdokumentovať príbehy obetí rasového prenasledovania, aby aspoň takto vyjadrili svoj odsudzujúci postoj k obrovským neprávostiam a zločinom, ktoré páchali príslušníci Hlinkovej gardy a ďalší prisluhovači vtedajšieho režimu. O tri roky neskôr som začal pracovať na projekte pre washingtonské Múzeum holokaustu, ktorý sa zameral na nežidovských svedkov židovských osudov. Z nich niektorí boli aj sami obeťami prenasledovania. Napríklad poľskí politickí väzni, ktorí v táboroch videli, čo sa dialo so Židmi, tiež slovinskí väzni v talianskych, maďarských alebo nemeckých táboroch, Srbi, ktorí boli obeťami ustašovcov – či už v tábore v Jasenovaci (kde boli zároveň svedkami židovských osudov), alebo na iných miestach počas trvania fašistického chorvátskeho štátu.

Prečo ste sa vrátili na Slovensko až po takom dlhom čase?
Pre nedostatok finančných prostriedkov, a je to škoda, lebo až v roku 2011 sa nám konečne podarilo začať robiť prvé rozhovory s očitými svedkami zločinov na civilnom obyvateľstve v období 40. rokov minulého storočia. Ale na druhej strane sme boli vôbec radi, že projekt beží už aj na Slovensku, lebo žiadna iná inštitúcia vrátane Jad Vašem takýto projekt dosiaľ nemala. Keď sme začínali, nikto nepredpokladal, že projekt bude trvať tak dlho – dnes je to už osemnásty rok. Spočiatku sme si mysleli, že potrvá možno tri roky. No na základe veľmi dobrých výsledkov výskumu sa múzeum rozhodlo pokračovať, kým budú žiť svedkovia a svedkyne, ktorí si pamätajú, a s ktorými sa budeme môcť zhovárať.

Vaša práca na Slovensku sa tentoraz sústreďuje na dokumentáciu výpovedí ľudí, ktorí boli takpovediac okolostojacimi – očitými svedkami – predovšetkým susedmi, kolegami, priateľmi svojich židovských spoluobčanov. V porovnaní s dokumentáciou výpovedí obetí, vidíte v tomto výskume nejaký rozdiel, napríklad v ochote ľudí hovoriť o svojich spomienkach, keď mohli byť aj sami aktívnymi páchateľmi zločinov alebo pri nich mohli pomáhať?
Keď ľudia, ktorí prežili holokaust, nechceli o svojich skúsenostiach hovoriť, bolo to väčšinou preto, že ich vlastné spomienky boli pre nich príliš bolestné. Návrat k zdrojom trvalej traumy môže obnažiť staré rany, priniesť nové utrpenie a znovuprežívanie tragických udalostí z minulosti. Niektorí ľudia to jednoducho nechcú podstúpiť. Na rozdiel od nich majú očití svedkovia perzekúcií iné dôvody, prečo sa nechcú na projekte zúčastniť. Niektorí sa stránia preto, že sa reálne cítia vinní – napríklad niekto z ich príbuzných bol medzi páchateľmi a stále prechováva doma ukradnutý židovský majetok. Ďalší zasa – a najmä v menších obciach, kde každý každého pozná – nechcú hovoriť o svojich susedoch, ktorí boli gardisti, lebo sa obávajú konfliktov s ich príbuznými, najmä ak ešte stále žijú v obci. Z tohto dôvodu aj ľudia, ktorí sú ochotní porozprávať na kameru svoje spomienky, často odmietajú povedať mená konkrétnych osôb, ktoré sa zúčastnili zatýkania, deportácií a rabovania majetku. Zdá sa mi, že väčšina tých, ktorí sa nechcú projektu zúčastniť, je ovplyvnená názorom svojich detí či ľudí z okolia, ktorých reakcie sú poznačené nedôverou: Načo je potrebné zaoberať sa udalosťami spred 70 rokov? Vieš, kto vlastne sú títo ľudia, čo sa ťa pýtajú a či z toho nebudeme mať problémy? A podobne. Ale sú aj takí, ktorí účasť na projekte považujú za svoju povinnosť, za svoju misiu, aby sa mená páchateľov zaznamenali. Niektorí si dopredu pripravia poznámky alebo zoznam miestnych gardistov, ktorých si pamätajú ako páchateľov, aby ich pomenovali pred kamerou.

Do akej miery svedkovia reflektujú svoj potenciálny pocit viny? Je v ich výpovediach pocit viny za zločiny vojnového Slovenského štátu? Sú v nich v nejakej forme obsiahnuté pocity ľudskej solidarity s obeťami?
Na túto otázku nejestvuje jednoznačná odpoveď. Niekedy je práve pocit viny dôvodom, pre ktorý sa ľudia zúčastňujú na projekte. Spomínam si na jednu paniu z Litvy, ktorá nám rozprávala o tom, ako sa rozhodla navždy prerušiť všetky kontakty so svojím strýkom, veliteľom polície v istej dedine, po tom, čo sa pred ňou vystatoval, že on sám vlastnou zbraňou zastrelil všetkých 400 miestnych Židov. Takže si myslím, že v pozadí sú občas tie isté emócie, ktoré iných od účasti na projekte skôr odrádzajú. Pre mnohých ľudí, s ktorými sme robili rozhovor v Maďarsku, Poľsku, Litve alebo na Slovensku, bol motiváciou pre jeho poskytnutie práve pocit viny alebo frustrácia z bezmocnosti, ktorú pociťovali, keď boli svedkami zločinov. Niekedy pocit viny nie je prítomný vôbec. Najmä vtedy nie, keď ľudia sami boli obeťami prenasledovania a zločinov počas nemeckej okupácie, napríklad v Bielorusku alebo Rusku.

Podarilo sa vám urobiť rozhovor aj s nejakým páchateľom?
Samozrejme, páchatelia hovoriť nechcú, ale zopár z nich nám rozhovor poskytlo. Fragment z takéhoto rozhovoru môžete teraz vidieť na webovej stránke washingtonského Múzea holokaustu ako súčasť výstavy Niektorí boli susedia (Some Were Neighbors). Človek, ktorý tento rozhovor poskytol, bol členom jedného z litovských dobrovoľníckych oddielov, ktorým velili Nemci, a jednou z ich hlavných úloh bolo masové vraždenie Židov v Litve, Bielorusku a inde. Máme pár podobných svedectiev a všetky sú z Litvy. Nikde inde sa nám nepodarilo presvedčiť páchateľov na rozhovor, v ktorom sami seba za páchateľov označia. V Litve však ľudia vedia, že im za takúto výpoveď nehrozí súd – litovský generálny prokurátor vyhlásil, že ľudia, ktorí spáchali zločin mimo územia Litvy, nebudú zaň stíhaní, a to sa týka aj činnosti týchto litovských oddielov v Bielorusku.

Boli aj takí, čo „zahmlievali“ svoju skutočnú rolu?
Iste, zaznamenali sme aj niekoľko svedectiev ľudí, ktorí sa zjavne zúčastnili na vraždení Židov, ale v rozhovore o sebe nehovorili ako o páchateľoch. Predstierali, že boli len bezúhonnými občanmi, ktorí sa na mieste masovej vraždy v osudný deň ocitli náhodou. Spomínam si na rozhovor s jedným ukrajinským dedinským policajtom, ktorý opísal masovú vraždu miestnych Židov do takých detailov, aké mohol vidieť len niekto, kto stál priamo na mieste činu. To, že bol policajtom a že kolaboroval v tom období s Nemcami, sme sa dozvedeli z rozhovorov s inými miestnymi obyvateľmi.

Váš projekt prebieha už takmer 20 rokov. Ako sa za ten čas zmenili jeho svedkovia a svedkyne a ako ste sa zmenili vy?
V prvom rade sa zmenila veková skupina svedkov, aj tí, ktorí sú teraz našimi najstaršími svedkami, boli v tom čase väčšinou veľmi mladí. Snažíme sa získať takých, ktorí mali v tom období aspoň desať rokov. Znamená to, že napríklad na zdokumentovanie udalosti, ktorá sa odohrala v roku 1941, hľadáme ľudí, ktorí sa narodili v roku 1931. No mali sme už aj mladších, napríklad v tom čase sedemročných svedkov, ktorí nám poskytli veľmi cennú výpoveď a presne si pamätali udalosti, ktoré boli pre nich výnimočné. Trochu ľahšie sa nám hľadajú svedkovia v Maďarsku, kde sa dokumentované udalosti odohrali v roku 1944, keď prebehla aj druhá vlna deportácií zo Slovenska. Je však čoraz zložitejšie nájsť priamych svedkov prvej vlny deportácií na Slovensku v roku 1942.

Čo iné sa ešte zmenilo?
V niektorých krajinách sa zmenilo historické povedomie o období holokaustu, ktorý sa začal akceptovať ako špecificky "židovská” historická udalosť – v Sovietskom zväze sa predtým hovorilo striktne len o vraždách "sovietskych občanov”. Rumunský prezident ustanovil zvláštnu komisiu, ktorá sa týmto obdobím zaoberá, a výsledkom jej práce je aj to, že sa oficiálne uznalo, že sa holokaust udial aj na území Rumunska, čo sa dovtedy popieralo. Legitímnym sa stalo aj vzdelávanie o holokauste, niektoré krajiny prijali zákony trestajúce popieranie holokaustu a niektorí z jeho páchateľov boli postavení pred súd.

Niektorí „tradične zameraní“ historici zvyknú namietať, že v porovnaní s inými metódami historického bádania nie je orálna história spoľahlivá, že je príliš zaťažená subjektívnym vnímaním a nespoľahlivosťou ľudskej pamäti. Aký je váš názor?
Som rád, že v súčasnosti už netreba orálnu históriu brániť pred kritikou zo strany "tradičných” historikov. S fenoménom odmietania nových metód a nástrojov sa stretávame v rôznych oblastiach ľudskej činnosti, najmä zo strany tých, ktorí sa nimi cítia odborne ohrození. Myslím si, že toto sa týka aj orálnej histórie. Spočiatku sa k nej pristupovalo s podozrením, až odmietavo. Je pravdou, že ľudská pamäť je omylná, najmä po toľkých rokoch. Ale kto si môže byť istý, že historické záznamy a dokumenty napísané v "reálnom čase” sú presné a pravdivé?

Ako to myslíte?
Vieme, že ľudia, ktorí ich písali, ich písali s nejakým zámerom, niekedy dokonca preto, aby zakryli pravdu o tom, čo sa stalo. Často sa pravdu dozvedáme cez viacero rozličných historických prameňov, a to isté platí aj pre orálnu históriu. Keď nám o nejakej udalosti podá svedectvo nezávisle od seba viacero ľudí, niet pochýb, že sa udalosť odohrala, aj keď sa ich výpovede môžu v detailoch líšiť. Myslím si, že dichotómia "tradičnej” a orálnej histórie je už v súčasnosti umelá. Je jasné, že musíme využívať rozličné pramene, aby sme získali čo najviac informácií, zistili, ako sa rozličné pramene dopĺňajú či ako si odporujú, prípadne ako vyvracajú niektoré aspekty všeobecne akceptovaných verzií historických udalostí.

Pracujete touto metódou aj na iných projektoch?
Zaujímam sa tiež o literatúru, takže popri výskume holokaustu som inicioval aj literárny projekt Slová a obrazy, v rámci ktorého sme urobili rozhovory s 25 významnými židovskými spisovateľmi a spisovateľkami. Sú medzi nim Saul Bellow, Arthur Miller, Philip Roth, Imre Kertész, Ivan Klíma, Arnošt Lustig, Norman Manea, Ida Fink, Nadine Gordimerová, Amos Oz, George Konrad a ďalší. V súčasnosti tiež pracujem na tom, aby sme mohli začať nový projekt, ktorý bude metódou orálnej histórie dokumentovať vojnu v bývalej Juhoslávii v 90. rokoch.

Aké sú paralely a aké rozdiely v spôsoboch pripomínania si týchto udalostí v rôznych krajinách Európy, kde výskum prebieha? Čo vás najviac prekvapilo?
Zločiny páchané v mene Boha alebo vlasti nie sú v dlhej a starej histórii vojnových ukrutností páchaných počas existencie ľudskej civilizácie ničím novým, no zločiny holokaustu vniesli do tejto histórie podstatnú inováciu: tou bola nacistická rasová teória, ktorá určila, že osud jednotlivca bol nemenne daný už pri jeho narodení. Narodiť sa ako Žid znamenalo automaticky rozsudok smrti. Dovtedy žiadna iná genocída nebola takáto totálna. No s najsilnejšími prejavmi nenávisti som sa stretol na Balkáne zo strany ustašovcov. Aj v porovnaní s nacistickými štandardmi, šanca na prežitie pre tých, ktorí sa v Chorvátsku narodili ako Srbi, bola jedna ku trom. Ako to sformuloval jeden z najlojálnejších podporovateľov režimu Ante Paveliča, minister školstva a neskorší minister zahraničia a veľvyslanec v nacistickom Nemecku Mile Budak: tretinu Srbov zabijeme, tretinu deportujeme do Srbska a ďalšia tretina prestúpi na katolicizmus.

Pritom tieto dve skupiny – Chorváti a Srbi – žili po mnoho generácií spolu, uzatvárali navzájom manželstvá…
Áno. Ale od momentu, keď bol vyhlásený fašistický chorvátsky štát, Chorváti začali lúpiť, znásilňovať a masovo vraždiť svojich srbských susedov a susedky. V tomto prípade mala nenávisť veľmi osobný rozmer. Nebolo to anonymné vyhladzovanie, ako keď v plynových komorách púšťali príslušníci SS smrtiaci Cyklón B na ľudí, ktorých nepoznali. Chorvátski ustašovci svoje obete dobre poznali, vedeli presne, koho znásilňujú pred očami jeho rodiny. Dobre vedeli, čí krk podrezávajú a koho to vešajú na strom v jeho vlastnej záhrade pred očami celej dediny. Všetko toto bolo osobné, svoje obete volali po mene, aby vyšli zo svojich domov, počas mučenia a vraždenia sa s nimi rozprávali.

K akému poznaniu ste dospeli počas tohto výskumu a čo vás motivuje v ňom pokračovať?
Na základe týchto i ďalších príkladov som si uvedomil, že základný mechanizmus na to, aby sa „normálni“ ľudia zmenili na vraždiacich zločincov, je v princípe dosť banálny. Stačí, keď to niekto „tam hore“, či už vodcovská osobnosť, alebo centrálna štátna moc, povolí a vyhlási, že je všetko morálne alebo legálne, ak sa tak deje v mene nejakého „vyššieho dobra“ – ideologického, rasového, náboženského… Talmud v časti Výroky otcov hovorí: „Modlite sa za vládu, lebo tam, kde niet strachu pred jej autoritou, sa ľudia začnú požierať za živa.“ A ako sme mohli zistiť, keď vyššia moc stratí svoju autoritu tým, že sama začne páchať zlo a vyhlási, že jeho páchanie je povolené, ľudia naozaj majú sklon „požierať sa za živa“.

V súčasnosti môžeme v Európe pozorovať vzostup popularity politických strán, ktoré propagujú vízie spoločnosti nie nepodobné predstavám, ktoré boli v politickom myslení aj tesne pred vypuknutím druhej svetovej vojny. Aký je váš názor na tento vývoj?
Zdá sa, že Európa je čoraz rasistickejšia. Rastie aj nenávisť voči cudzincom a čoraz viac ľudí, najmä v Maďarsku, nám pri výskume povedalo, že im súčasná situácia pripomína atmosféru 40. rokov – obdobia, ktoré predchádzalo deportáciám. Ľudia viac hovoria o strachu a ohrození. Jeden svedok, ktorý nám počas prípravného stretnutia menoval páchateľov a do detailu opisoval ich zločiny, už nechcel svoju výpoveď zopakovať pred kamerou. Ukázalo sa, že sa mu vyhrážal niekto z maďarskej extrémnej pravice. Ak je tento vývoj odpoveďou na otázku, či je možné poučenie z histórie, potom je táto odpoveď dosť desivá. Aj my, ktorí dokumentujeme, snažíme sa poučiť a pochopiť a tiež vzdelávať iných o demokracii, otvorenosti, pluralite a zdravom rozume, aj my žijeme v realite popierania. Jeden z najčastejšie opakovaných sloganov týkajúcich sa holokaustu je: Nikdy viac! Ale môžeme niečo také naozaj povedať po tom, čo sa stalo v Biafre, Kambodži, Rwande alebo bývalej Juhoslávii? Krv nevinných obetí sa stále prelieva, napriek všetkým dobre mieneným heslám.

Ste, pochopiteľne, veľmi skeptický. Čo vás vedie k tomu, že v tejto práci stále pokračujete?
Bojujem na svojej strane, robím, čo môžem, proti rôznym rasistickým hnutiam, či už je to Jobbik v Maďarsku, Zlatý úsvit v Grécku, alebo mnohé iné. Bojujem proti strate pamäti, lebo to by chceli tieto hnutia. Popierajú, čo sa stalo pred dvoma generáciami, aby ich ľudia nevnímali ako nasledovníkov zločincov a aby mali otvorenú cestu k páchaniu ďalších zločinov. Verím, že tento svet bude na tom lepšie, keď zločincom nedovolíme, aby sa ukrývali, keď sa o ich zločinoch bude verejne hovoriť a keď budú za ne stíhaní oni aj ich nasledovníci a podporovatelia, lebo alternatíva je oveľa horšia. Nemôžeme si dovoliť uľahčovať im život. Vedieme vojnu, ktorú nesmieme prehrať, lebo vieme, čo by v takom prípade mohlo nastať. Ak môžem v tejto súvislosti znovu citovať Talmud: „Nebudeš to ty, kto prácu dokončí, no nie je ti dovolené odísť od nej.“

Ktoré zo zaznamenaných svedectiev z výskumu na Slovensku sa vám javilo ako obzvlášť dojímavé?
Prednedávnom som si vypočul dojímavý príbeh. Súvisel s verejnou popravou niekoľkých ľudí, ktorých v Košiciach obesili príslušníci maďarských Šípových krížov. Jeden z obesených bol vojakom maďarskej armády, ktorý na krátky čas dezertoval, aby mohol navštíviť priateľku. Naša svedkyňa, ktorá popravu videla, bola po niekoľkých rokoch v pôrodnici a tam náhodou stretla inú mladú ženu. Vtedy si spomenula, že ju už raz videla – a to na mieste popravy. Videla, ako sa opiera o strom, plače a šokovaná sa pozerá, ako jej priateľa idú popraviť kvôli jeho láske k nej. Pri takomto svedectve sa človek ťažko ubráni dojatiu. Keď si však v mysli preberám príhody a svedectvá zo Slovenska, najviac sa mi vynára obraz pána Jána Čorbu z Vranova, ktorý ešte ako mládenec navštívil spolu so svojím otcom miesto, kde boli zhromažďovaní miestni Židia a odkiaľ ich deportovali preč. Šli tam navštíviť jednu paniu – Židovku. Pán Čorba veľmi sugestívne opísal atmosféru zúfalstva, ktorá tam vládla a surové správanie gardistov k zadržaným ľuďom.

Dotklo sa vás toto stretnutie osobne?
Rozhovor s pánom Čorbom bol pre mňa takmer duchovný zážitok práve kvôli dôrazu, ktorý kládol na to, aby sa jeho spomienky verejne zaznamenali, odovzdali prostredníctvom elektronického média ďalej a uchovali pre ďalšie generácie. Tento pocit naliehavosti odovzdať svoje spomienky ďalej ako posolstvo a venovať ho tým, ktorých videl na zhromaždisku vo Vranove, je tiež hlavnou hybnou silou mojej práce: Ak nám pán Čorba a ľudia ako on s dôverou zverujú svoje spomienky, potom má naša práca význam. Pán Čorba sa s nami stretol v situácii, keď mal veľké zdravotné problémy a nebolo preňho jednoduché poskytnúť nám videorozhovor. No i napriek tomu s pomocou príbuzných urobil všetko, čo bolo v jeho silách, aby sa rozhovor mohol uskutočniť. Som mu za to veľmi vďačný, ako aj ďalším svedkom, ktorí sa s nami podelili o svoje spomienky, myšlienky a pocity. Rád by som preto poďakoval všetkým, ktorí nám doteraz poskytli rozhovor, a tiež celému slovenskému tímu, ktorý sa na projekte podieľa, podobne ako pán Čorba – s pocitom poslania.