Aj po 25 rokoch máme deficit ľudskej dôstojnosti

November '89 ste zažili ako 19-ročný študent histórie na Univerzite Komenského. Ste tak mentálnym rovesníkom zmien našej spoločnosti. Ako ich vnímate po štvrťstoročí?
Očakávania ľudí boli vtedy v mnohom naivné, často nerealistické. Predpokladali sme, že po istých reformách bude krajina pokračovať úspešnou cestou a rýchlo sa priblíži Západu. Azda nikto v tom čase nepredvídal také drastické obmedzenie až likvidáciu sociálneho štátu a úpadok verejného sektora, ku ktorému reálne došlo a ktorý sa v podstate dosiaľ nepodarilo zastaviť. Nikto netušil, že zakrátko nastúpi masívna privatizácia, ktorá sa dotkne celého sociálneho zabezpečenia, zdravotníctva, ale aj životne dôležitých verejných služieb, akou je napríklad zásobovanie vodou.

Ani samotní aktéri revolúcie?
Takýto vývoj určite nepredpokladali ani ľudia, ktorí pôsobili na strane vtedajšej opozície, v Občianskom fóre, vo Verejnosti proti násiliu, ale ani predstavitelia odchádzajúceho režimu. V kľúčových programoch na prelome rokov 1989/1990 sa ešte žiadna privatizácia nespomínala a nepočítala s ňou ani verejnosť. Napokon ilustrujú to aj prieskumy verejnej mienky, ktoré boli publikované v čase zamatovej revolúcie a neskôr vyšli knižne v pražskom Ústave pre súdobé dejiny. Následne sa týmto prieskumom venoval český historik Michal Pullmann z pražskej Karlovej univerzity.

Aké bolo teda želanie väčšiny spoločnosti?
Ľudia si zväčša predstavovali buď pokračovanie socializmu, ktorý by už nemal normalizačný charakter, ale stal by sa variantom demokratického socializmu, alebo niečoho, čo by bolo možné označiť za tretiu cestu medzi socializmom a kapitalizmom. Niečoho, čo by spájalo pozitívne prvky z jedného aj z druhého systému. Len málokto očakával príchod prudkého individualizmu, ktorý v podstate vedie k tomu, že víťazi spoločenskej transformácie sa vôbec nezaujímajú o to, čo sa deje so zvyškom spoločnosti, hoci často ide o ľudí, ktorí žijú len pár kilometrov od Bratislavy.

Čo mali spoločné revolúcie v krajinách sovietskeho bloku?
Všetkým išlo o získanie reálnych politických a občianskych práv, individuálnych slobôd, o nastolenie slobodných volieb a zmenu civilizačného smerovania svojich krajín. Antikomunistické revolúcie v strednej a východnej Európe boli aj revolúciami národnými. V prvom rade požadovali nezávislosť od ZSSR, aj keď Michail Gorbačov a jeho proces perestrojky vyvolávali sympatie. Sám si spomínam, ako som na konci 80. rokov doslova hltal vysielanie niektorých programov čerstvo nainštalovanej sovietskej televízie, v ktorých sa hovorilo o stalinskej i poststalinskej minulosti, ale otvorene sa diskutovalo aj o problémoch súčasnosti. V zatuchnutej spoločnosti husákovsko-jakešovského Československa to znamenalo nádej na zmenu k lepšiemu. Ale popri tom nezabúdajme, že zamatová revolúcia – rovnako ako revolúcie v ostatných krajinách ostbloku – bola aj sociálnou. Bola povstaním proti oligarchickému režimu, proti privilégiám komunistickej nomenklatúry, ktoré v očiach protestujúcich občanov nemali žiadnu morálnu legitimitu. Aj Charta 77 vo svojich dokumentoch poukazovala na mnohé prípady sociálnej nespravodlivosti pred rokom 1989.

Treba to osobitne zdôrazniť pri oslave tohto výročia?
Demokracia bez rešpektovania rovnosti občanov a ich dôstojnosti stráca svoj obsah. Mnohí z tých, čo protestovali na námestí, mali na mysli nielen krivdy vo „veľkej politike“, ale aj krivdy v každodennej praxi, vo svojej obci, na pracovisku či v škole. Zamatová revolúcia znamenala odmietnutie šikanovania zo strany moci. Aj počas generálneho štrajku a v čase jeho prípravy mnohí robotníci a zamestnanci hovorili o nedôstojných pracovných podmienkach, v ktorých museli existovať. Práve generálny štrajk potvrdil, že na námestiach nestáli iba študenti alebo intelektuáli, ale to, že ich požiadavky mali podstatne širšiu podporu v spoločnosti. Práve robotníci a zamestnanci sa však stali jednou z prvých obetí neskoršej ekonomickej transformácie.

Hovorí sa, že história potrebuje aspoň 30-ročný odstup, aby mohla objektívne skúmať, čo sa udialo. My sme zatiaľ v 25. roku, mnohí aktéri revolúcie sú ešte aktívni v živote spoločnosti a občania, čo štrngali kľúčmi na námestiach, tiež. Napriek tomu, čím si vysvetľujete, že sme tam, kde sme, keď to nikto vtedy neočakával?
Mnohí z generácie, ktorá v roku 1989 ešte nebola na svete, sa už stali dospelými ľuďmi v produktívnom veku. Pre dnešných vysokoškolákov je históriou už aj obdobie mečiarizmu. Takže 25 rokov je obdobie, keď už možno bilancovať a spätne hodnotiť. Napokon žiadny významnejší režim na Slovensku v modernej histórii 20. storočia nevydržal dlhšie ako 20 rokov. Či to bola prvá Československá republika, nehovoriac o období vojnového Slovenského štátu, alebo komunizmus, vybudovaný ešte gottwaldovským vedením strany, ktorý tiež neprežil viac ako 20 rokov, keď bol nahradený socializmom s ľudskou tvárou. A ak za začiatok normalizačného režimu budeme považovať rok 1969, keď nastúpilo Husákovo vedenie, opäť pôjde o dvadsaťročie. Takže aj keď sa nám môže zdať, že November '89 priniesol nestabilitu a koniec určitých istôt, doteraz nedošlo k porovnateľnému zvratu.

Naozaj sme nezaznamenali rozhodujúce zmeny, povedzme, vo výmenách vládnych strán?
Je pravda, že sme zažili nečakané vzostupy aj pády politických strán. Tak zmizla VPN, neskôr v roku 2002 SDĽ, po posledných voľbách HZDS… Teraz napríklad postupne zaniká SDKÚ. Jediná strana, ktorá nepretržite pôsobí v parlamente od roku 1990, je KDH. A napriek tomu nemôžeme hovoriť o zásadnej personálnej obmene v politických elitách, okrem generačnej. Za uplynulých 25 rokov neprišla k moci žiadna kontraelita, lebo sa fakticky ani nevytvorila.

Prečo sa napriek pôvodným očakávaniam obyvateľstva nepodarilo zabrániť deštrukcii sociálneho štátu?
Aj preto, že sme nevedeli, v akom stave sa vlastne nachádza spoločnosť a či jej ekonomika je konkurencieschopná. Dôležitú rolu zohrala aj medzinárodná scéna, keď sa rozpadli tradičné trhy, do ktorých sme boli zapojení. Na začiatku 90. rokov sa zrazu ukázalo, že dovtedajšie komodity buď nespĺňajú požiadavky kvality, alebo – v prípade bývalých sovietskych trhov – že ich ekonomické subjekty už neboli solventné. V zmenených podmienkach napríklad na ruských trhoch naši podnikatelia nedokázali efektívne pracovať. Druhým momentom bol tzv. washingtonský konsenzus, ktorý predpokladal postupné zavádzanie liberálnych reforiem a otváranie trhov ekonomicky slabých a zaostalých štátov sovietskeho bloku. Na to, samozrejme, doplatili.

A čo samotní občania?
Tí sa znova utiahli do súkromia, aj pod existenčným tlakom, a neboli schopní presadzovať svoje požiadavky. Napríklad v Poľsku vďaka silnej odborárskej tradícii, vďaka tradícii hnutia Solidarita, ale aj vďaka tradíciám poľského demokratického socializmu ešte spred druhej svetovej vojny sa taká demontáž sociálneho štátu neudiala. Inde, napríklad v Maďarsku a v Česku, sa politické špičky obávali možnej destabilizácie spoločnosti a aj preto sociálna kohézia tam zostala vyššia ako na Slovensku.

Na druhej strane v tom čase už asi ani nebolo možné vyhnúť sa tvrdým požiadavkám západnej ekonomiky.
Už komunistické elity od polovice 60. rokov chápali, že prekonanie narastajúceho technologického a celkovo civilizačného zaostávania za Západom nebude možné v podmienkach sovietskeho bloku. Viaceré štáty RVHP sa v snahe o modernizáciu rozhodli pre neuvážené úvery od Medzinárodného menového fondu, ktoré zle investovali, a tak vyšli nazmar.

Napriek tomu, prečo nové politické elity razantne siahli práve po neoliberálnych opatreniach?
Neoliberálne reformy iniciovali ako prví Poliaci. Paradoxne nešlo o ekonómov z okruhu Solidarity, dokonca časť jej lídrov ako Jacek Kuroń spočiatku uprednostňovala sociálnodemokra­tickú verziu transformácie. O drastickej liberalizácii cien, ktorá vyvolala v poľskej spoločnosti šok, rozhodol ešte odchádzajúci komunistický kabinet Mieczysława Rakowského. No treba si uvedomiť, že koniec 80. rokov už určovala desaťročná „konzervatívna revolúcia“ Margaret Thatcherovej vo Veľkej Británii, ktorá obmedzila ekonomické a sociálne funkcie štátu, ale zároveň priniesla isté úspechy. Jej dôsledkom síce bolo prudké sociálne rozvrstvenie britskej spoločnosti, z ktorého sa Británia nevie spamätať doteraz, ale priniesla oživenie podnikania a modernizáciu krajiny. Podobne bolo možné z vtedajšieho pohľadu hovoriť o úspešnom konzervatívnom desaťročí v USA. A potenciálni investori, nadnárodné koncerny, vnímali túto transformáciu ako úspešnú, lebo vyhovovala ich záujmom. Ale aj v Československu bol v posledných rokoch existencie minulého režimu hrdinom médií úspešný manažér JZD Slušovice František Čuba, ktorý však v praxi zavádzal kapitalistické metódy hospodárenia a tvrdil, že demokracia sa končí pred bránami firmy. Paradoxne práve jeho a aj Slušovice nastupujúca vlna neoliberálnej transformácie spolu s tlakom štátnej moci zmietli, hoci priniesli do regiónu okolo Vizovíc nebývalý rozvoj.

To všetko stačilo, aby sme nehľadali vlastnú cestu?
Možno zapôsobil aj pocit prehry, ktorý panoval vo všetkých stredoeurópskych spoločnostiach. Táto nálada bola rozšírená už aj pred Novembrom 1989. Mimochodom, dilema medzi hľadaním vlastnej cesty a nasledovaním západného modelu modernizácie nie je v dejinách strednej Európy niečím novým. Modernizácia v našom regióne mala vždy charakter dobiehania, pokusy o hľadanie vlastnej cesty sa spravidla nekončili úspešne. Neúspešne sa skončil nemecký model „osobitnej cesty“ (Sonderweg) medzi Východom a Západom, do tejto sféry patria aj myšlienky organickej spoločnosti s autoritatívnymi tendenciami, ktoré sa etablovali v 20. storočí v rozličných štátoch regiónu, idea agrarizmu, ktorej významným predstaviteľom bol slovenský politik Milan Hodža, Dubčekov socializmus s ľudskou tvárou ako súčasť širšieho stredo- a východoeurópskeho prúdu marxistického revizionizmu alebo juhoslovanský model, symbolizovaný osobnosťou Josipa Broza Tita. Napokon o istú formu vlastnej „stredoeurópskej“, resp. národnej cesty sa pokúšali v minulosti Vladimír Mečiar, Václav Klaus, poľskí bratia Lech a Jarosław Kaczyńskí alebo v súčasnosti Viktor Orbán. Teda ide o alternatívy, z ktorých niektoré sú inšpiratívne, ale niektoré aj doslova zavrhnutiahodné. Úvahy o vlastnej ceste našli vyjadrenie aj v štátoprávnych projektoch stredoeurópskych federácií, prípadne konfederácií, kde opäť nemôžeme zabudnúť na osobnosť Milana Hodžu. Nacionalizmus, nevyriešené dedičstvo historických konfliktov, slabosť stredoeurópskych štátov a aj vedomie celkového zaostávania za vyspelým svetom však spôsobili, že predstavy o nejakom spoločnom regionálnom bloku sa zrealizovať nepodarilo.

Napriek tomu, prečo išlo práve o pocit prehry?
Ľudia vnímali svoju situáciu tak, že celé obdobie od roku 1948 bolo veľkým omylom a nám vlastne nič iné neostáva, len nasledovať Západ – tie najúspešnejšie vzorce a rezignovať na akékoľvek nové idey. Na model vlastnej stredoeurópskej cesty, na ktorú však vtedy neexistovala ani sociálna energia, ani materiálne zabezpečenie. Možno to pozorovať aj z niektorých textov, ktoré sa objavovali v samizdatoch na prelome rokov 1988/1989, že našou úlohou je vlastne dobehnúť Západ a prekonať civilizačné zaostávanie. A tento silný pocit sa umocnil, keď československí občania mali prvýkrát možnosť bez víz opustiť územie sovietskeho bloku. Stačilo sa vybrať do susedného Rakúska. Toto prežívanie bolo, samozrejme, pochopiteľné, pretože videli, kam sa za viac ako 40-ročné obdobie po druhej svetovej vojne posunulo Rakúsko a kam Československo. Ale práve Rakúsko predstavovalo model sociálneho štátu…

Áno, ale tento model v 80. rokoch prechádzal prehodnocovaním. Zdalo sa, že je menej efektívny, menej hodný nasledovania. A nastupujúcej podnikateľskej vrstve, ktorá mala blízko k mocenským štruktúram, čo prijímali politické rozhodnutia, viac vyhovovali neoliberálne princípy. Faktom zostáva, že zásadná diskusia o ekonomickom a sociálnom modeli v našej spoločnosti neprebehla doteraz. Všetky reformy boli presadzované zhora, bez zásadného dialógu, bez toho, aby mali občania možnosť oboznámiť sa s alternatívami, ktoré sa rovno zhadzovali zo stola. Povedzme Václav Klaus, ktorý bol vtedy federálnym ministrom financií, označoval odlišné názory na ekonomickú transformáciu za neokomunistické alebo protireformné. Často sa tieto alternatívy ani nedostávali do médií. To isté sa udialo napokon aj v už samostatnom Slovensku po roku 2002, keď nastúpila druhá Dzurindova vláda a prakticky všetky slovenské médiá vrátane Pravdy s jej vtedajším vedením ignorovali akékoľvek kritické hlasy a, naopak, drasticky forsírovali opatrenia, o ktorých v súčasnosti oprávnene pochybujeme. Týka sa to napríklad aj dôchodkovej reformy, o ktorej diskusia v čase jej zavádzania neprebehla prakticky vôbec, ak nerátame ojedinelé hlasy v týždenníku Slovo alebo na stránkach Nadácie Friedricha Eberta. Pritom táto reforma bude mať zásadný dosah na život dnešných aj budúcich generácií po dlhé desaťročia. Dalo sa vážne hovoriť o kríze sociálneho štátu napríklad v takom Nemecku, ktoré je ním dodnes?

Prečo sme preskočili túto skúsenosť?
Kľúčové ekonomické rozhodnutia možno vyplynuli z podmienok, ktoré nám nastolili veritelia. Prvoradý záujem bol, aby transformácia prebehla čo najrýchlejšie a bez odporu, takže zložitejšia kontinentálna skúsenosť sa zámerne odignorovala. Spomeňme si hoci na vyjadrenia Václava Klausa, že Európa je podľa neho príliš socialistická a my musíme nasledovať anglosaský model, ktorý znamená dôsledné popretie socializmu. To isté napokon hovorili slovenskí trhoví romantici o viac ako desať rokov neskôr. Tí, čo presadzovali reformy druhej Dzurindovej vlády, rovnako hlásali, že európsky kontinentálny model je „príliš socialistický“. Navyše po roku 2002 sme potrebovali získať sebavedomie, ktoré bolo zdecimované obdobím mečiarizmu a ekonomického úpadku. Tvrdé reformy boli koncipované ako istý zdroj národnej hrdosti alebo zdroj „občianskeho nacionalizmu“. I keď, samozrejme, aj za cenu, že kritické hlasy sa umlčiavali alebo marginalizovali. Teda fakticky išlo v porovnaní so západnou Európou opakovane o istý pokus o samostatnú stredoeurópsku cestu. Ale ak už sme pri Nemecku, dokonca práve za vlády sociálnych demokratov, počas vlády Gerharda Schrödera, aj tam prešiel sociálny štát modifikáciami.

Ak by sme to zjednodušili do krajnosti – rozhodol boj o prežitie – kto z koho?
Určite by som neredukoval dianie vo svete len na ekonomické otázky. To bola vlastne chyba ponovembrovej generácie ekonómov, ktorí sa identifikovali práve s hayekovskou doktrínou a s ideou neoliberalizmu, ktorá zredukovala všetko dianie v spoločnosti na princípy, čo platia vo firmách. Určil sa tým charakter ponovembrovej demokracie, a to nielen v Česko-Slovensku, ale v celej strednej a východnej Európe. Ekonomický faktor je určite dôležitý, nemôžeme o tom pochybovať, ale človek má aj iné dimenzie ako samotné prežitie. Napokon už dávno poznáme tzv. Maslowovu pyramídu, ktorá definuje hierarchiu ľudských potrieb. Pokiaľ sú potreby holého prežitia a bezpečia zaistené, ľudia dospievajú k tým vyšším: k potrebe vlastnej sebarealizácie, a najmä – uznania a ľudskej dôstojnosti.

Ako je to s našimi potrebami 25 rokov po nežnej?
Práve dnes, po 25 rokoch, je deficit ľudskej dôstojnosti niečo, čo vyvoláva pocit nespokojnosti a prehry vo veľkej časti našej spoločnosti. Normalizačný režim vyvolával nespokojnosť ľudí aj preto, lebo boli nútení popierať svoju dôstojnosť, keď museli inak hovoriť doma a inak na verejnosti. Keď chodili na prvomájové manifestácie bez ohľadu na to, čo si mysleli o ľuďoch na tribúne. Vnímali to ako vlastné poníženie. A nespokojnosť vyvolával aj skorumpovaný charakter vtedajšieho režimu, lebo ho vnímali ako oligarchický, ktorý si svojich priaznivcov kupoval a bol založený na neoprávnených výhodách príslušníkov nomenklatúry.

Aj keď korupcia v súčasnosti a za normalizácie asi nie sú porovnateľné…
Iste, ale je na mieste položiť si otázku, či takáto nespokojnosť, pocit straty dôstojnosti nepretrvávajú dodnes. Keď sa ľudia musia oficiálne stotožňovať na pracoviskách s niečím, s čím vnútorne nesúhlasia. Jednoducho iba preto, že sú k tomu nútení z existenčných dôvodov, že sú viazaní hypotékami, zastrašení 13-percentnou nezamestnanosťou a tým, že by boli donútení opustiť svoju krajinu. A, samozrejme, cítia poníženie pri pohľade na neoprávnené výhody veľkej časti politických elít, ktoré sú beztrestné, keď žiadna kauza, ktorá zmietala Slovenskom, nebola riadne vyšetrená a potrestaná. Myslím, že to naozaj možno porovnať s tým, ako ľudia prežívali normalizáciu.

Výročie revolúcie si pripomíname zároveň s Čechmi. Aké sú špecifiká Slovenska, do čoho sa vykryštalizovala naša spoločnosť po uplynulom štvrťstoročí?
Naozaj sa veľmi zmenila. Je, ako som už spomenul, podstatne individualistic­kejšia, ako bola v minulosti. Ak uvažujeme v kategóriách sociálneho štátu, tak vzrástli predovšetkým naše vlastné individuálne očakávania. Pritom oveľa podráždenejšie reagujeme na to, že by sme sa mali na fungovaní spoločného štátu podieľať aj my sami. Týka sa to, samozrejme, tých, ktorí sú v súčasnosti najväčšou obeťou transformácie – a to rómskeho obyvateľstva. Ale týka sa to prakticky aj obyvateľov hladových dolín, ľudí, ktorí stratili prácu, a buď sú nútení ju hľadať v zahraničí, alebo prežívajú naozaj nedôstojne na hranici životného minima. V tomto zožali „úspech“ neoliberálne reformy a neoliberálna propaganda: veľká časť spoločnosti, dokonca práve tí, ktorí by mali byť na tom zainteresovaní najviac, reagujú mimoriadne popudene na akékoľvek názory, že by sa mali napríklad zvyšovať priame dane, čo vnímajú ako svoje vlastné ohrozenie. Pričom ignorujú skutočnosť, že fungovanie verejných služieb a pomoc ľuďom, ktorí sa dostali na okraj spoločnosti, sú prospešné aj pre nich samotných.

Nie je to odpoveď ľudí na to, že štát nefunguje, ako má? Nejde o začarovaný kruh?
Áno, ale tu si treba otvorene povedať, prečo ten štát nefunguje. Okrem iného aj preto, že došlo k drastickému výpadku príjmov do štátneho rozpočtu. To znamená, že nie je možné zabezpečiť efektívne fungovanie inštitúcií, verejných služieb, školstva, zdravotníctva, verejnej dopravy. Napokon štát do veľkej miery rezignoval – a ako potvrdzuje aj proces prípravy štátneho rozpočtu – rezignuje na rozvoj vedy a svojho kreatívneho potenciálu. To znamená, že všetky slovenské vlády viac-menej stavili na budovanie imidžu Slovenska a jeho charakteru ako montážnej dielne. Ako krajiny bez vlastných ambícií, dokonca bez vlastnej identity. Pretože montážna dielňa na rozdiel od kreatívnej ekonomiky realizuje cudzie nápady. A hoci v technologickej oblasti isté zaostávanie dobiehame, nie je to výsledok využívania domáceho intelektuálneho potenciálu.

Čo by ste z tohto pohľadu očakávali od vlády, ktorú zostavila strana, čo sa hlási k sociálnej demokracii?
Sociálnodemokra­tická politika by v prvom rade mala zmeniť charakter prerozdeľovania verejných zdrojov a usilovať sa pretvoriť štruktúru spoločnosti, ktorá funguje ako pyramída. Mala by vytvoriť podmienky, aby sa začala profilovať stredná vrstva. Presnejšie – vrstva ľudí, ktorí majú zamestnanie a môžu si dovoliť v rámci existujúcich pomerov dôstojný život, lebo u nás sa zvykne mylne označovať za strednú vrstvu tá najvyššia.

Ale miznutie strednej vrstvy sa stalo už globálnym problémom…
Isteže je to už globálny problém, ale ak sa naozaj obmedzíme na toto vysvetlenie, potom neviem, kde tu ešte ostáva priestor pre nejakú sociálnodemokra­tickú agendu. Sú krajiny, v ktorých tento proces neprebieha tak drasticky ako na Slovensku. A nemusíme chodiť ďaleko. Inak boli nastavené priority rozvoja už v Česku, Poľsku či Slovinsku. Tam sociálnodemokra­tické vlády veľmi výrazne investovali do mládeže, vzdelávania, budovania vysokého školstva, rozvoja vedy. Po rozdelení Česko-Slovenska si aj české politické elity uvedomili, že je nevyhnutné budovať aspoň minimálny konsenzus v spoločnosti, ktorý prakticky narušila až vláda Petra Nečasa. V Poľsku tiež nedošlo k takému silnému ohraničeniu sociálneho štátu ako u nás. Navyše Poliaci na rozdiel od nás dokázali efektívnejšie využiť eurofondy aj pri budovaní infraštruktúry, v rozvoji malého a stredného podnikania, čím zabránili úplnej degradácii vidieka.

Aké ďalšie priority by mala mať sociálnodemokra­tická politika?
Sociálne a demokratické. Okrem investícií do vzdelávania a vedy by mala vytvárať pracovné miesta, ktoré nie sú dočasné. Je to celá agenda spojená s ľudskou dôstojnosťou: široko chápanými ľudskými právami vrátane práv ekonomických, sociálnych a práva na prácu. Dôležitá je aj otázka životného prostredia, celková kvalita života. Environmentálnymi otázkami by sa mal pozorne zaoberať každý štát, nielen sociálny, pretože oligarchický biznis ich vôbec nezohľadňuje. Stručne povedané, pre sociálnych demokratov sú prioritami ľudská dôstojnosť a rovnosť občanov. Sociálni demokrati musia pôsobiť proti dôsledkom oligarchizácie spoločnosti, ktorá tlačí strednú vrstvu do pozície proletariátu a prekariátu. Zároveň na rozdiel od komunistov a sociálne orientovaných konzervatívcov sociálna demokracia vnímala zamestnancov a celkovo občanov ako slobodných a aktívnych jednotlivcov, ktorí sami presadzujú svoje záujmy a práva, napríklad prostredníctvom odborov. Teda nepristupovala k občanom paternalisticky, autoritatívne.

Prečo vlastne pred desiatimi rokmi zanikla strana ľavice, ktorej členom ste boli aj vy?
Tých príčin bolo viac. Ale nazvem aspoň jednu, kľúčovú. Po porážke mečiarizmu vstúpila Strana demokratickej ľavice (SDĽ) v roku 1998 do vlády s pravicovými stranami a realizovala pravicový sociálnoekonomický program. Toto väčšine svojich voličov vysvetliť už nikdy nedokázala. Ten vstup do vlády však bol potrebný aj s ohľadom na zabezpečenie vstupu Slovenska do Európskej únie, ďalšie pokračovanie éry mečiarizmu by znamenalo medzinárodnú izoláciu krajiny. Lenže, čo bolo ešte horšie, strana samotná uviazla v korupčných aférach, hoci dovtedy bola vnímaná ako relatívne najmenej skorumpovaná. Ukázalo sa, že sa vyčerpalo jej odborné zázemie. A zrejme sa strana vyčerpala aj celkovo, personálne. Iba málo jej členov nepatrilo v minulosti do KSS, kľúčovým spojivom členskej základne sa stal vzťah k spoločnej minulosti, nie predstavy o budúcnosti. Napokon sa aktivity SDĽ skončili improvizáciami, ktoré jej nedokázali vrátiť stratených voličov ani získať nových. Osud SDĽ však nebol iba „špecifikom“ Slovenska. Sociálnodemokra­tické strany s postkomunis­tickými koreňmi sú v hlbokej kríze v Maďarsku, Poľsku, ale aj v Slovinsku. Ukrajinská socialistická strana po vstupe do koalície so Stranou regiónov Viktora Janukovyča prakticky už zanikla. V Rumunsku zas tamojší sociálni demokrati, vytvorení z niekdajšieho postkomunistického Frontu národnej spásy, napríklad pri súčasných prezidentských voľbách operujú nacionalistickými a dokonca aj náboženskými stereotypmi voči opozičnému kandidátovi, ktorý je nemeckej národnosti a luterán. Teda správajú sa skôr ako konzervatívci než ako socialisti.

Ako si vysvetľujete, že po 25 rokoch budovania demokracie na Slovensku v parlamente dnes pôsobí hnutie Obyčajní ľudia, ktoré spochybňuje tradičné demokratické mechanizmy?
OĽaNO spochybňuje politické strany, ale nie demokraciu ako takú. Je to dôsledok toho, ako mimoriadne problematicky sa po roku 1989 u nás demokracia vôbec vyvíjala. Druhá vlna zmien v ponímaní demokracie nastala po prepuknutí hospodárskej krízy. V podstate všetky merania konštatujú pokles dôvery občanov v demokraciu a zhoršovanie jej kvality. A opäť si treba otvorene povedať, že proces de-demokratizácie je do veľkej miery spojený s nástupom neoliberalizmu a neokonzervativizmu, ako dvoch rozhodujúcich ideológií konca 20. storočia, ktorým sa podarilo ovládnuť verejný priestor. V štátoch stredovýchodnej Európy ovládli v 90. rokoch dokonca aj akademickú sféru.

V čom sú vlastne pasce neoliberálnych princípov pre život spoločnosti?
Ak východiskom neoliberalizmu je preniesť pravidlá fungovania firmy do všetkých ostatných sfér verejného života, musíme si uvedomiť, že firma sa v prvom rade orientuje na okamžitý efekt. Na tvorbu zisku, a nie na zabezpečenie dôstojného života svojich zamestnancov alebo obchodných partnerov, to všetko môže nasledovať až v druhom rade. Z verejného diskurzu po roku 1989 boli u nás vylúčené viaceré sféry verejného života. V prvom rade sa to týkalo ekonomicko-sociálnej sféry, pričom práve ekonomické a sociálne otázky sú tými najzákladnejšími, pre ktoré sa občania v minulosti v 19. storočí vôbec začali angažovať. Práve tieto otázky stáli pri zrode masovej politiky. Ak teda zrazu prestali byť predmetom záujmu politických elít, potom sa treba pýtať, čo je dnes vlastne predmetom politiky?

Nerobia elity len to, čo im ľudia dovolia? Prečo sú občania apatickí a bezradní?
Individualizácia spoločnosti, ktorá prebiehala napríklad už v 60. rokoch, to, čo politológ Ivan Krastev označil ako revolúciu Woodstocku a Wall Streetu, vlastne znamenala uvoľnenie väzieb jednotlivca so sociálnym prostredím, v ktorom funguje. Či je to rodina, nejaká sociálna skupina, alebo kolektív na pracovisku, v ktorom sa trebárs daný jednotlivec angažoval pri obrane svojich záujmov v odborovej organizácii. A druhá vec je, že akákoľvek politika, tým skôr demokratická, je síce zameraná na obranu jednotlivca, na presadzovanie jeho záujmov, ale samotný jednotlivec presadzuje svoje záujmy predovšetkým v istom kolektíve, s jeho pomocou. Čiže ak tieto kolektívy nefungujú a tieto štruktúry sa začínajú vyprázdňovať a, naopak, ľudia sa uchýlia do súkromia, tak nám tu, samozrejme, priestor na demokratickú politiku zrazu mizne.

Odrazilo sa to aj na členských základniach politických strán?
Strany sa tomu prispôsobili, zmenili štruktúru svojho fungovania, lebo sa už nemôžu spoliehať na členskú základňu. A často samotné stranícke elity úmyselne oslabujú úlohu členskej základne. Politické strany sa transformujú do pozície elitárskych subjektov, ktoré súperia o voličov viac-menej na princípoch politického marketingu. Takže z politických strán sa takisto stávajú istým spôsobom trhové subjekty. Ak majú maximalizovať voličskú základňu, čo je, samozrejme, cieľom každej politickej strany, a nemôžu sa spoliehať na nejaké tradičné voličské zázemie, akým boli pre sociálnych demokratov robotníci, pre kresťanských demokratov veriaci jednotlivých cirkví, pre agrárne strany roľnícke zväzy, tak musia to svoje posolstvo rozrieďovať. Musia sa sústreďovať skôr na to programové minimum, ktoré im umožní osloviť čo najširšie spektrum extrémne rôznorodých voličov.

Ako sa v tom dnešný volič má orientovať?
Rozlišovať medzi jednotlivými súpermi je dnes veľmi ťažké. Tá agenda sa naozaj zvrháva. Volič je nútený orientovať sa na „osobnosti“, napríklad na nejakých charizmatických lídrov, alebo sa nové politické subjekty musia radikálne odlišovať od ostatných strán. Politické elity aj v dôsledku toho, že strany prakticky splývajú so štátom, sú čoraz viac finančne závislé od podnikateľských subjektov, od sponzorov a od štátu. Realizujú tak skôr vlastné stavovské záujmy ako záujmy svojich voličov. Tu môžeme vidieť napríklad, ako dlho trval spor o obmedzenie poslaneckej imunity. Táto otázka sa otvárala už po roku 1998, prakticky desať rokov ten spor prebiehal neúspešne, až kým sa spoločnosť nedostala na pokraj sociálneho výbuchu spôsobeného škandálom Gorila.

Kam až môže viesť takáto „politika“?
V podstate antipolitické subjekty ponúkajú voličom niečo, čo de¤facto vracia politiku do diskurzu, pretože sa snažia niečím odlíšiť a kritizujú existujúce elity. Aj keď skôr či neskôr sa práve takéto populistické subjekty začleňujú do politického spektra.

Naozaj podľa vás zohrávajú užitočnú úlohu?
Svojím spôsobom áno. Spĺňajú úlohu indikátora spoločenských nálad. Naznačujú, že naozaj niečo v spoločnosti nie je dobré, že demokratické elity sa od svojich voličov vzďaľujú a poukazujú na istú vyprázdnenosť demokratických mechanizmov. No samotná antipolitika riešením ako takým nie je. Skôr upozorňuje na isté nálady. Na druhej strane takéto antipolitické subjekty sú napokon prekážkou pre vznik nejakej systémovej alternatívy, pretože neponúkajú riešenie. Nedá sa totiž vybudovať demokracia, ktorá by nefungovala s pomocou politických strán. Občianske iniciatívy môžu slúžiť na prekonanie určitých politických kríz, ale nedokážu riadiť spoločnosť.

Nebol aj November 1989 takou „politickou krízou“?
Svojím spôsobom bol. A premosťovali ho práve vznikajúce občianske iniciatívy, od ktorých nebolo možné očakávať, že vytvoria dlhodobejšie pretrvávajúci konsenzus alebo štruktúru, ktorá zabezpečí kontinuitu vládnutia… Ale opakujem, individualizácia v spoločnosti, ktorá nastala aj v dôsledku neoliberálnych reforiem, je skutočne veľkým nebezpečenstvom pre fungovanie demokracie. V podstate takéto individualizačné tendencie boli charakteristické práve pre režimy autoritatívneho, ba dokonca až totalitného typu. Neohraničený individualizmus a demokracia naozaj sú nezlučiteľné.

Napriek všetkým turbulenciám sme sa stali súčasťou zjednotenej Európy. V našej demokracii sa predsa len dýcha ináč ako v zadebnenej pivnici normalizácie…
Samozrejme, ono sa to nedá porovnať. Veľa sme získali, môžeme cestovať, môžeme poznávať svet, máme slobodu slova, môžeme kritizovať moc a aj zápasiť o vlastné požiadavky. Napokon máme aj vlastný štát. Národný štát je takisto výsledkom modernizačných procesov v Európe, do ktorej sme sa na základe vlastného rozhodnutia zaradili. Možno je nedokonalý, ale je medzinárodne rešpektovaný a jeho legitimitu nespochybňujú ani domáci, ani zahraniční aktéri. Ale to, že sa pojem demokracie u nás vyprázdňuje, je naozaj reálnou hrozbou. Treba si uvedomiť, že sa to často deje s istým dobrovoľným súhlasom občanov. Ani masové občianske hnutia nemusia nevyhnutne viesť vždy k demokracii. Či to bol nacizmus, alebo nastolenie komunistického monopolu moci vo Februári 1948 v Prahe – to tiež prebiehalo s účasťou angažovaných más. Závisí od obsahu týchto občianskych iniciatív. Môžu vzniknúť také, že budú mobilizovať občanov povedzme proti Rómom a menšinám.

Napríklad v mene rodiny – základu štátu…
Zvykli sme si možno od Novembra 1989 hovoriť o občianskych iniciatívach, aktivitách, občianskej spoločnosti skôr v tých normatívnych kategóriách. Boli vnímané ako niečo, čo je automaticky pozitívne. Prípadne sa do občianskej spoločnosti zaraďovali iba tie aktivity, ktoré boli z istého hľadiska považované za pozitívne, čo, samozrejme, nemusí byť vždy pravda. Aj antidemokratické aktivity sú často masovým hnutím, produkovaným uprostred občianskej spoločnosti. Fašizmus vo Francúzsku vznikal práve na pôde antipolitických štruktúr, na pôde rôznych líg, ktoré odmietali parlamentárnu demokraciu ako takú a odmietali aj politické strany.

Prečo sa tak ľahko zmierujeme s oslabovaním demokracie?
Neviem, či v záujme rýchleho uskutočnenia ekonomických reforiem, ale občania sa ešte na začiatku 90. rokov dobrovoľne, bez akéhokoľvek väčšieho odporu, vzdali možnosti ovplyvňovať dianie na svojom pracovisku. Legislatíva, ktorá zrušila formujúce sa podnikové a zamestnanecké samosprávy, bola prijatá v podstate bez toho, že by si to nejako výraznejšie všimli médiá či samotní aktéri týchto samospráv. Nebezpečným momentom je aj posilnenie kontroly nad spoločnosťou. Ako si vysvetliť napríklad to, že úrad splnomocnenca pre rómske komunity bol presunutý spod agendy vlády, kam patrí, práve pod rezort vnútra. Znamená to, že sociálna otázka sa sekuritizuje a spoločnosť tak dobrovoľne pristupuje k okliešťovaniu demokracie.

Akým spôsobom?
Naša spoločnosť sa tým rozdeľuje na dva svety, medzi ktorými sa budujú múry. Či už symbolické, alebo aj tie skutočné, ktorými izolujeme našich rómskych občanov v princípe. Lenže druhé štádium takejto stratifikácie je, že sa budujú múry, ktorými sa ohradzujú tí najbohatší, lebo sú schopní zaistiť si svoju existenciu vrátane bezpečnosti, zdravotníctva, školstva z vlastných prostriedkov. Izolujú sa tak od ostatných, ktorí predstavujú väčšinu spoločnosti a o osud ktorých sa už zaujímať nebudú. Kým v 90. rokoch demokraciu ako spoločenské usporiadanie spochybňovali naozaj skôr tí porazení v transformácii alebo marginálne extrémistické sily, tak v súčasnosti najviac hlasov proti demokracii prichádza práve z politického establišmentu.

Prečo si to myslíte?
Demokracia sa totiž stáva prekážkou pri realizácii nepopulárnych ekonomických reforiem a pri zabezpečení legitimizácie istých privilégií tej najbohatšej alebo vládnucej vrstvy. Ak hovoríme o ohrození demokracie, v súčasnosti si už naozaj treba uvedomiť, že táto hrozba prichádza práve zvnútra politických a ekonomických elít oveľa viac než z ulice. O obmedzovaní volebného práva napríklad nehovoria nejakí pouliční krikľúni, extrémisti s bejzbalovými palicami, ale tí, ktorí patria k solídne zabezpečeným vrstvám a chodia v oblekoch. V tomto kontexte by som pripomenul nedávne vyjadrenia niekdajšieho popredného českého pravicového politika, presadzovateľa neoliberálnych reforiem Vladimíra Dlouhého, ktorý vyzdvihoval práve dynamiku čínskeho modelu kapitalizmu kvôli nízkej miere štátnych regulácií. Vyzdvihoval teda kapitalizmus v podmienkach autoritatívneho politického režimu, keď zamestnanci majú len malé možnosti obhajovať vlastné práva a neraz sú nútení pracovať v mimoriadne nedôstojných podmienkach. Práve jeho výroky najlepšie symbolizujú, ako môžu radikálni ekonomickí liberáli postupne privrieť oči nielen nad detskou prácou, ale aj nad autoritatívnymi režimami. Nedá sa vylúčiť, že pre niektorých z nich je model čínskeho kapitalizmu alebo nebodaj aj čílskeho kapitalizmu v Pinochetovom vydaní prijateľná alternatíva, pokiaľ sa podarí eliminovať sociálnu funkciu štátu a zlomiť prípadný nesúhlas v mene voľného trhu. Teda v mene tých najsilnejších a najdravších.  

O slobodu, ktorú sme si vydobyli pred 25 rokmi, môžeme kedykoľvek prísť?
Áno, a možno si to ani nebudeme uvedomovať. Možno si dokonca budeme myslieť, že sa tak deje v našom vlastnom záujme, v záujme našej bezpečnosti alebo v záujme ochrany nášho blahobytu. Už dávno neboli otázky demokratických práv a sociálnej súdržnosti spoločnosti tak úzko prepojené ako v súčasnosti. V praxi teda ožívajú sociálne konflikty, o ktorých sme si mysleli, že sú dávno zabudnuté.

Prečo nesmieme podceňovať procesy oligarchizácie?
Americký politológ Charles Tilly konštatoval, že znakom vyprázdňovania obsahu demokracie, inak povedané de-demokratizácie, je existencia takých mocenských centier, ktoré sa nachádzajú mimo demokratickej kontroly verejnosti. V niektorých štátoch to môže byť armáda, ale rovnako to môžu byť napr. silné podnikateľské skupiny, predstavujúce zahraničný alebo domáci kapitál. Je známe, že takéto nadnárodné zoskupenia dokážu v rozvojových štátoch diktovať svoju politiku vládam a dokonca sú schopné financovať ozbrojené sily podstatne efektívnejšie ako národné vlády. Na Ukrajine chamtivosť oligarchov priviedla krajinu k rozvratu. Ak sa niektorí z nich v súčasnosti pokúšajú o záchranu štátu, nemožno im nepripomenúť, že na jeho kolapse vrátane zničenia obranyschopnosti Ukrajiny sa v minulosti sami spolupodieľali. Nemusíme však chodiť ďaleko, ani do Afriky, ani na Ukrajinu. S demokraciou má asi veľmi málo spoločné, ak zmluva so zahraničným investorom má existujúcu vládu i jej nástupkyne zaväzovať prijímať určité zákony, prípadne ich neprijímať. Po prvé, vláda nič také nemôže v princípe zaručiť a urobiť, lebo zákony prijíma parlament, po druhé, zákon je vyššia právna norma ako hocijaká zmluva s hocijakým investorom. Ak však zohľadníme podozrenia, ktoré sa objavili v súvislosti s kauzou Gorila, tak si musíme uvedomiť, že nemáme do činenia iba s bežným prípadom korupcie, ale doslova s ovládnutím štátu, jeho inštitúcií, ktoré kauzu neboli ochotné vyšetriť, ale aj so zlyhaním médií, keďže spis Gorila bol napríklad pre vedenie denníka Sme známy dlhší čas pred jeho zverejnením. Ešte väčším problémom, signalizujúcim reálny stav demokracie v našej krajine, ako samotný obsah spisu Gorila je to, koľko ľudí o jej existencii celé roky vedelo bez toho, aby kauza prenikla na verejnosť.

Prerastá už neoliberalizmus do vyššej kvality, ktorú zo svojej dnešnej perspektívy nedokážeme predvídať?
Takýto scenár je skutočne možný. V konečnom dôsledku môže vyústiť do niečoho, čo by sa dalo nazvať globálnou občianskou vojnou. Môže mať však ničivé dôsledky aj pre občanov vyspelých štátov, pretože prehlbuje dezintegráciu spoločnosti namiesto toho, aby sa ju snažil sceliť.