November '89 ste zažili ako 19-ročný študent histórie na
Univerzite Komenského. Ste tak mentálnym rovesníkom zmien našej
spoločnosti. Ako ich vnímate po štvrťstoročí?
Očakávania ľudí boli vtedy v mnohom naivné, často nerealistické.
Predpokladali sme, že po istých reformách bude krajina pokračovať
úspešnou cestou a rýchlo sa priblíži Západu. Azda nikto v tom čase
nepredvídal také drastické obmedzenie až likvidáciu sociálneho štátu a
úpadok verejného sektora, ku ktorému reálne došlo a ktorý sa v podstate
dosiaľ nepodarilo zastaviť. Nikto netušil, že zakrátko nastúpi masívna
privatizácia, ktorá sa dotkne celého sociálneho zabezpečenia,
zdravotníctva, ale aj životne dôležitých verejných služieb, akou je
napríklad zásobovanie vodou.
Ani samotní aktéri revolúcie?
Takýto vývoj určite nepredpokladali ani ľudia, ktorí pôsobili na strane
vtedajšej opozície, v Občianskom fóre, vo Verejnosti proti násiliu, ale
ani predstavitelia odchádzajúceho režimu. V kľúčových programoch na
prelome rokov 1989/1990 sa ešte žiadna privatizácia nespomínala a
nepočítala s ňou ani verejnosť. Napokon ilustrujú to aj prieskumy verejnej
mienky, ktoré boli publikované v čase zamatovej revolúcie a neskôr vyšli
knižne v pražskom Ústave pre súdobé dejiny. Následne sa týmto prieskumom
venoval český historik Michal Pullmann z pražskej Karlovej univerzity.
Aké bolo teda želanie väčšiny spoločnosti?
Ľudia si zväčša predstavovali buď pokračovanie socializmu, ktorý by už
nemal normalizačný charakter, ale stal by sa variantom demokratického
socializmu, alebo niečoho, čo by bolo možné označiť za tretiu cestu medzi
socializmom a kapitalizmom. Niečoho, čo by spájalo pozitívne prvky
z jedného aj z druhého systému. Len málokto očakával príchod prudkého
individualizmu, ktorý v podstate vedie k tomu, že víťazi spoločenskej
transformácie sa vôbec nezaujímajú o to, čo sa deje so zvyškom
spoločnosti, hoci často ide o ľudí, ktorí žijú len pár kilometrov od
Bratislavy.
Čo mali spoločné revolúcie v krajinách sovietskeho
bloku?
Všetkým išlo o získanie reálnych politických a občianskych práv,
individuálnych slobôd, o nastolenie slobodných volieb a zmenu
civilizačného smerovania svojich krajín. Antikomunistické revolúcie
v strednej a východnej Európe boli aj revolúciami národnými. V prvom rade
požadovali nezávislosť od ZSSR, aj keď Michail Gorbačov a jeho proces
perestrojky vyvolávali sympatie. Sám si spomínam, ako som na konci 80. rokov
doslova hltal vysielanie niektorých programov čerstvo nainštalovanej
sovietskej televízie, v ktorých sa hovorilo o stalinskej i poststalinskej
minulosti, ale otvorene sa diskutovalo aj o problémoch súčasnosti.
V zatuchnutej spoločnosti husákovsko-jakešovského Československa to
znamenalo nádej na zmenu k lepšiemu. Ale popri tom nezabúdajme, že
zamatová revolúcia – rovnako ako revolúcie v ostatných krajinách
ostbloku – bola aj sociálnou. Bola povstaním proti oligarchickému režimu,
proti privilégiám komunistickej nomenklatúry, ktoré v očiach
protestujúcich občanov nemali žiadnu morálnu legitimitu. Aj Charta 77 vo
svojich dokumentoch poukazovala na mnohé prípady sociálnej nespravodlivosti
pred rokom 1989.
Treba to osobitne zdôrazniť pri oslave tohto výročia?
Demokracia bez rešpektovania rovnosti občanov a ich dôstojnosti stráca svoj
obsah. Mnohí z tých, čo protestovali na námestí, mali na mysli nielen
krivdy vo „veľkej politike“, ale aj krivdy v každodennej praxi, vo svojej
obci, na pracovisku či v škole. Zamatová revolúcia znamenala odmietnutie
šikanovania zo strany moci. Aj počas generálneho štrajku a v čase jeho
prípravy mnohí robotníci a zamestnanci hovorili o nedôstojných pracovných
podmienkach, v ktorých museli existovať. Práve generálny štrajk potvrdil,
že na námestiach nestáli iba študenti alebo intelektuáli, ale to, že ich
požiadavky mali podstatne širšiu podporu v spoločnosti. Práve robotníci a
zamestnanci sa však stali jednou z prvých obetí neskoršej ekonomickej
transformácie.
Hovorí sa, že história potrebuje aspoň 30-ročný odstup, aby
mohla objektívne skúmať, čo sa udialo. My sme zatiaľ v 25. roku, mnohí
aktéri revolúcie sú ešte aktívni v živote spoločnosti a občania, čo
štrngali kľúčmi na námestiach, tiež. Napriek tomu, čím si vysvetľujete,
že sme tam, kde sme, keď to nikto vtedy neočakával?
Mnohí z generácie, ktorá v roku 1989 ešte nebola na svete, sa už stali
dospelými ľuďmi v produktívnom veku. Pre dnešných vysokoškolákov je
históriou už aj obdobie mečiarizmu. Takže 25 rokov je obdobie, keď už
možno bilancovať a spätne hodnotiť. Napokon žiadny významnejší režim na
Slovensku v modernej histórii 20. storočia nevydržal dlhšie ako 20 rokov.
Či to bola prvá Československá republika, nehovoriac o období vojnového
Slovenského štátu, alebo komunizmus, vybudovaný ešte gottwaldovským
vedením strany, ktorý tiež neprežil viac ako 20 rokov, keď bol nahradený
socializmom s ľudskou tvárou. A ak za začiatok normalizačného režimu
budeme považovať rok 1969, keď nastúpilo Husákovo vedenie, opäť pôjde
o dvadsaťročie. Takže aj keď sa nám môže zdať, že November '89
priniesol nestabilitu a koniec určitých istôt, doteraz nedošlo
k porovnateľnému zvratu.
Naozaj sme nezaznamenali rozhodujúce zmeny, povedzme, vo výmenách
vládnych strán?
Je pravda, že sme zažili nečakané vzostupy aj pády politických strán. Tak
zmizla VPN, neskôr v roku 2002 SDĽ, po posledných voľbách HZDS… Teraz
napríklad postupne zaniká SDKÚ. Jediná strana, ktorá nepretržite pôsobí
v parlamente od roku 1990, je KDH. A napriek tomu nemôžeme hovoriť
o zásadnej personálnej obmene v politických elitách, okrem generačnej. Za
uplynulých 25 rokov neprišla k moci žiadna kontraelita, lebo sa fakticky
ani nevytvorila.
Prečo sa napriek pôvodným očakávaniam obyvateľstva nepodarilo
zabrániť deštrukcii sociálneho štátu?
Aj preto, že sme nevedeli, v akom stave sa vlastne nachádza spoločnosť a
či jej ekonomika je konkurencieschopná. Dôležitú rolu zohrala aj
medzinárodná scéna, keď sa rozpadli tradičné trhy, do ktorých sme boli
zapojení. Na začiatku 90. rokov sa zrazu ukázalo, že dovtedajšie komodity
buď nespĺňajú požiadavky kvality, alebo – v prípade bývalých
sovietskych trhov – že ich ekonomické subjekty už neboli solventné.
V zmenených podmienkach napríklad na ruských trhoch naši podnikatelia
nedokázali efektívne pracovať. Druhým momentom bol tzv. washingtonský
konsenzus, ktorý predpokladal postupné zavádzanie liberálnych reforiem a
otváranie trhov ekonomicky slabých a zaostalých štátov sovietskeho bloku.
Na to, samozrejme, doplatili.
A čo samotní občania?
Tí sa znova utiahli do súkromia, aj pod existenčným tlakom, a neboli
schopní presadzovať svoje požiadavky. Napríklad v Poľsku vďaka silnej
odborárskej tradícii, vďaka tradícii hnutia Solidarita, ale aj vďaka
tradíciám poľského demokratického socializmu ešte spred druhej svetovej
vojny sa taká demontáž sociálneho štátu neudiala. Inde, napríklad
v Maďarsku a v Česku, sa politické špičky obávali možnej
destabilizácie spoločnosti a aj preto sociálna kohézia tam zostala vyššia
ako na Slovensku.
Na druhej strane v tom čase už asi ani nebolo možné vyhnúť sa
tvrdým požiadavkám západnej ekonomiky.
Už komunistické elity od polovice 60. rokov chápali, že prekonanie
narastajúceho technologického a celkovo civilizačného zaostávania za
Západom nebude možné v podmienkach sovietskeho bloku. Viaceré štáty RVHP
sa v snahe o modernizáciu rozhodli pre neuvážené úvery od
Medzinárodného menového fondu, ktoré zle investovali, a tak vyšli
nazmar.
Napriek tomu, prečo nové politické elity razantne siahli práve po
neoliberálnych opatreniach?
Neoliberálne reformy iniciovali ako prví Poliaci. Paradoxne nešlo
o ekonómov z okruhu Solidarity, dokonca časť jej lídrov ako Jacek Kuroń
spočiatku uprednostňovala sociálnodemokratickú verziu transformácie.
O drastickej liberalizácii cien, ktorá vyvolala v poľskej spoločnosti
šok, rozhodol ešte odchádzajúci komunistický kabinet Mieczysława
Rakowského. No treba si uvedomiť, že koniec 80. rokov už určovala
desaťročná „konzervatívna revolúcia“ Margaret Thatcherovej vo Veľkej
Británii, ktorá obmedzila ekonomické a sociálne funkcie štátu, ale
zároveň priniesla isté úspechy. Jej dôsledkom síce bolo prudké sociálne
rozvrstvenie britskej spoločnosti, z ktorého sa Británia nevie spamätať
doteraz, ale priniesla oživenie podnikania a modernizáciu krajiny. Podobne
bolo možné z vtedajšieho pohľadu hovoriť o úspešnom konzervatívnom
desaťročí v USA. A potenciálni investori, nadnárodné koncerny, vnímali
túto transformáciu ako úspešnú, lebo vyhovovala ich záujmom. Ale aj
v Československu bol v posledných rokoch existencie minulého režimu
hrdinom médií úspešný manažér JZD Slušovice František Čuba, ktorý
však v praxi zavádzal kapitalistické metódy hospodárenia a tvrdil, že
demokracia sa končí pred bránami firmy. Paradoxne práve jeho a aj Slušovice
nastupujúca vlna neoliberálnej transformácie spolu s tlakom štátnej moci
zmietli, hoci priniesli do regiónu okolo Vizovíc nebývalý rozvoj.
To všetko stačilo, aby sme nehľadali vlastnú cestu?
Možno zapôsobil aj pocit prehry, ktorý panoval vo všetkých
stredoeurópskych spoločnostiach. Táto nálada bola rozšírená už aj pred
Novembrom 1989. Mimochodom, dilema medzi hľadaním vlastnej cesty a
nasledovaním západného modelu modernizácie nie je v dejinách strednej
Európy niečím novým. Modernizácia v našom regióne mala vždy charakter
dobiehania, pokusy o hľadanie vlastnej cesty sa spravidla nekončili
úspešne. Neúspešne sa skončil nemecký model „osobitnej cesty“
(Sonderweg) medzi Východom a Západom, do tejto sféry patria aj myšlienky
organickej spoločnosti s autoritatívnymi tendenciami, ktoré sa etablovali
v 20. storočí v rozličných štátoch regiónu, idea agrarizmu, ktorej
významným predstaviteľom bol slovenský politik Milan Hodža, Dubčekov
socializmus s ľudskou tvárou ako súčasť širšieho stredo- a
východoeurópskeho prúdu marxistického revizionizmu alebo juhoslovanský
model, symbolizovaný osobnosťou Josipa Broza Tita. Napokon o istú formu
vlastnej „stredoeurópskej“, resp. národnej cesty sa pokúšali
v minulosti Vladimír Mečiar, Václav Klaus, poľskí bratia Lech a Jarosław
Kaczyńskí alebo v súčasnosti Viktor Orbán. Teda ide o alternatívy,
z ktorých niektoré sú inšpiratívne, ale niektoré aj doslova
zavrhnutiahodné. Úvahy o vlastnej ceste našli vyjadrenie aj
v štátoprávnych projektoch stredoeurópskych federácií, prípadne
konfederácií, kde opäť nemôžeme zabudnúť na osobnosť Milana Hodžu.
Nacionalizmus, nevyriešené dedičstvo historických konfliktov, slabosť
stredoeurópskych štátov a aj vedomie celkového zaostávania za vyspelým
svetom však spôsobili, že predstavy o nejakom spoločnom regionálnom bloku
sa zrealizovať nepodarilo.
Napriek tomu, prečo išlo práve o pocit prehry?
Ľudia vnímali svoju situáciu tak, že celé obdobie od roku 1948 bolo
veľkým omylom a nám vlastne nič iné neostáva, len nasledovať Západ –
tie najúspešnejšie vzorce a rezignovať na akékoľvek nové idey. Na model
vlastnej stredoeurópskej cesty, na ktorú však vtedy neexistovala ani
sociálna energia, ani materiálne zabezpečenie. Možno to pozorovať aj
z niektorých textov, ktoré sa objavovali v samizdatoch na prelome rokov
1988/1989, že našou úlohou je vlastne dobehnúť Západ a prekonať
civilizačné zaostávanie. A tento silný pocit sa umocnil, keď
československí občania mali prvýkrát možnosť bez víz opustiť územie
sovietskeho bloku. Stačilo sa vybrať do susedného Rakúska. Toto prežívanie
bolo, samozrejme, pochopiteľné, pretože videli, kam sa za viac ako 40-ročné
obdobie po druhej svetovej vojne posunulo Rakúsko a kam Československo. Ale
práve Rakúsko predstavovalo model sociálneho štátu…
Áno, ale tento model v 80. rokoch prechádzal prehodnocovaním. Zdalo sa, že je menej efektívny, menej hodný nasledovania. A nastupujúcej podnikateľskej vrstve, ktorá mala blízko k mocenským štruktúram, čo prijímali politické rozhodnutia, viac vyhovovali neoliberálne princípy. Faktom zostáva, že zásadná diskusia o ekonomickom a sociálnom modeli v našej spoločnosti neprebehla doteraz. Všetky reformy boli presadzované zhora, bez zásadného dialógu, bez toho, aby mali občania možnosť oboznámiť sa s alternatívami, ktoré sa rovno zhadzovali zo stola. Povedzme Václav Klaus, ktorý bol vtedy federálnym ministrom financií, označoval odlišné názory na ekonomickú transformáciu za neokomunistické alebo protireformné. Často sa tieto alternatívy ani nedostávali do médií. To isté sa udialo napokon aj v už samostatnom Slovensku po roku 2002, keď nastúpila druhá Dzurindova vláda a prakticky všetky slovenské médiá vrátane Pravdy s jej vtedajším vedením ignorovali akékoľvek kritické hlasy a, naopak, drasticky forsírovali opatrenia, o ktorých v súčasnosti oprávnene pochybujeme. Týka sa to napríklad aj dôchodkovej reformy, o ktorej diskusia v čase jej zavádzania neprebehla prakticky vôbec, ak nerátame ojedinelé hlasy v týždenníku Slovo alebo na stránkach Nadácie Friedricha Eberta. Pritom táto reforma bude mať zásadný dosah na život dnešných aj budúcich generácií po dlhé desaťročia. Dalo sa vážne hovoriť o kríze sociálneho štátu napríklad v takom Nemecku, ktoré je ním dodnes?
Prečo sme preskočili túto skúsenosť?
Kľúčové ekonomické rozhodnutia možno vyplynuli z podmienok, ktoré nám
nastolili veritelia. Prvoradý záujem bol, aby transformácia prebehla čo
najrýchlejšie a bez odporu, takže zložitejšia kontinentálna skúsenosť sa
zámerne odignorovala. Spomeňme si hoci na vyjadrenia Václava Klausa, že
Európa je podľa neho príliš socialistická a my musíme nasledovať
anglosaský model, ktorý znamená dôsledné popretie socializmu. To isté
napokon hovorili slovenskí trhoví romantici o viac ako desať rokov neskôr.
Tí, čo presadzovali reformy druhej Dzurindovej vlády, rovnako hlásali, že
európsky kontinentálny model je „príliš socialistický“. Navyše po roku
2002 sme potrebovali získať sebavedomie, ktoré bolo zdecimované obdobím
mečiarizmu a ekonomického úpadku. Tvrdé reformy boli koncipované ako istý
zdroj národnej hrdosti alebo zdroj „občianskeho nacionalizmu“. I keď,
samozrejme, aj za cenu, že kritické hlasy sa umlčiavali alebo
marginalizovali. Teda fakticky išlo v porovnaní so západnou Európou
opakovane o istý pokus o samostatnú stredoeurópsku cestu. Ale ak už sme
pri Nemecku, dokonca práve za vlády sociálnych demokratov, počas vlády
Gerharda Schrödera, aj tam prešiel sociálny štát modifikáciami.
Ak by sme to zjednodušili do krajnosti – rozhodol boj
o prežitie – kto z koho?
Určite by som neredukoval dianie vo svete len na ekonomické otázky. To bola
vlastne chyba ponovembrovej generácie ekonómov, ktorí sa identifikovali
práve s hayekovskou doktrínou a s ideou neoliberalizmu, ktorá zredukovala
všetko dianie v spoločnosti na princípy, čo platia vo firmách. Určil sa
tým charakter ponovembrovej demokracie, a to nielen v Česko-Slovensku, ale
v celej strednej a východnej Európe. Ekonomický faktor je určite
dôležitý, nemôžeme o tom pochybovať, ale človek má aj iné dimenzie ako
samotné prežitie. Napokon už dávno poznáme tzv. Maslowovu pyramídu, ktorá
definuje hierarchiu ľudských potrieb. Pokiaľ sú potreby holého prežitia a
bezpečia zaistené, ľudia dospievajú k tým vyšším: k potrebe vlastnej
sebarealizácie, a najmä – uznania a ľudskej dôstojnosti.

Ako je to s našimi potrebami 25 rokov po nežnej?
Práve dnes, po 25 rokoch, je deficit ľudskej dôstojnosti niečo, čo
vyvoláva pocit nespokojnosti a prehry vo veľkej časti našej spoločnosti.
Normalizačný režim vyvolával nespokojnosť ľudí aj preto, lebo boli
nútení popierať svoju dôstojnosť, keď museli inak hovoriť doma a inak na
verejnosti. Keď chodili na prvomájové manifestácie bez ohľadu na to, čo si
mysleli o ľuďoch na tribúne. Vnímali to ako vlastné poníženie.
A nespokojnosť vyvolával aj skorumpovaný charakter vtedajšieho režimu,
lebo ho vnímali ako oligarchický, ktorý si svojich priaznivcov kupoval a bol
založený na neoprávnených výhodách príslušníkov nomenklatúry.
Aj keď korupcia v súčasnosti a za normalizácie asi nie sú
porovnateľné…
Iste, ale je na mieste položiť si otázku, či takáto nespokojnosť, pocit
straty dôstojnosti nepretrvávajú dodnes. Keď sa ľudia musia oficiálne
stotožňovať na pracoviskách s niečím, s čím vnútorne nesúhlasia.
Jednoducho iba preto, že sú k tomu nútení z existenčných dôvodov, že
sú viazaní hypotékami, zastrašení 13-percentnou nezamestnanosťou a tým,
že by boli donútení opustiť svoju krajinu. A, samozrejme, cítia poníženie
pri pohľade na neoprávnené výhody veľkej časti politických elít, ktoré
sú beztrestné, keď žiadna kauza, ktorá zmietala Slovenskom, nebola riadne
vyšetrená a potrestaná. Myslím, že to naozaj možno porovnať s tým, ako
ľudia prežívali normalizáciu.
Výročie revolúcie si pripomíname zároveň s Čechmi. Aké sú
špecifiká Slovenska, do čoho sa vykryštalizovala naša spoločnosť po
uplynulom štvrťstoročí?
Naozaj sa veľmi zmenila. Je, ako som už spomenul, podstatne
individualistickejšia, ako bola v minulosti. Ak uvažujeme v kategóriách
sociálneho štátu, tak vzrástli predovšetkým naše vlastné individuálne
očakávania. Pritom oveľa podráždenejšie reagujeme na to, že by sme sa
mali na fungovaní spoločného štátu podieľať aj my sami. Týka sa to,
samozrejme, tých, ktorí sú v súčasnosti najväčšou obeťou
transformácie – a to rómskeho obyvateľstva. Ale týka sa to prakticky aj
obyvateľov hladových dolín, ľudí, ktorí stratili prácu, a buď sú
nútení ju hľadať v zahraničí, alebo prežívajú naozaj nedôstojne na
hranici životného minima. V tomto zožali „úspech“ neoliberálne reformy
a neoliberálna propaganda: veľká časť spoločnosti, dokonca práve tí,
ktorí by mali byť na tom zainteresovaní najviac, reagujú mimoriadne popudene
na akékoľvek názory, že by sa mali napríklad zvyšovať priame dane, čo
vnímajú ako svoje vlastné ohrozenie. Pričom ignorujú skutočnosť, že
fungovanie verejných služieb a pomoc ľuďom, ktorí sa dostali na okraj
spoločnosti, sú prospešné aj pre nich samotných.
Nie je to odpoveď ľudí na to, že štát nefunguje, ako má? Nejde
o začarovaný kruh?
Áno, ale tu si treba otvorene povedať, prečo ten štát nefunguje. Okrem
iného aj preto, že došlo k drastickému výpadku príjmov do štátneho
rozpočtu. To znamená, že nie je možné zabezpečiť efektívne fungovanie
inštitúcií, verejných služieb, školstva, zdravotníctva, verejnej dopravy.
Napokon štát do veľkej miery rezignoval – a ako potvrdzuje aj proces
prípravy štátneho rozpočtu – rezignuje na rozvoj vedy a svojho
kreatívneho potenciálu. To znamená, že všetky slovenské vlády viac-menej
stavili na budovanie imidžu Slovenska a jeho charakteru ako montážnej dielne.
Ako krajiny bez vlastných ambícií, dokonca bez vlastnej identity. Pretože
montážna dielňa na rozdiel od kreatívnej ekonomiky realizuje cudzie nápady.
A hoci v technologickej oblasti isté zaostávanie dobiehame, nie je to
výsledok využívania domáceho intelektuálneho potenciálu.
Čo by ste z tohto pohľadu očakávali od vlády, ktorú zostavila
strana, čo sa hlási k sociálnej demokracii?
Sociálnodemokratická politika by v prvom rade mala zmeniť charakter
prerozdeľovania verejných zdrojov a usilovať sa pretvoriť štruktúru
spoločnosti, ktorá funguje ako pyramída. Mala by vytvoriť podmienky, aby sa
začala profilovať stredná vrstva. Presnejšie – vrstva ľudí, ktorí
majú zamestnanie a môžu si dovoliť v rámci existujúcich pomerov
dôstojný život, lebo u nás sa zvykne mylne označovať za strednú vrstvu
tá najvyššia.
Ale miznutie strednej vrstvy sa stalo už globálnym
problémom…
Isteže je to už globálny problém, ale ak sa naozaj obmedzíme na toto
vysvetlenie, potom neviem, kde tu ešte ostáva priestor pre nejakú
sociálnodemokratickú agendu. Sú krajiny, v ktorých tento proces
neprebieha tak drasticky ako na Slovensku. A nemusíme chodiť ďaleko. Inak
boli nastavené priority rozvoja už v Česku, Poľsku či Slovinsku. Tam
sociálnodemokratické vlády veľmi výrazne investovali do mládeže,
vzdelávania, budovania vysokého školstva, rozvoja vedy. Po rozdelení
Česko-Slovenska si aj české politické elity uvedomili, že je nevyhnutné
budovať aspoň minimálny konsenzus v spoločnosti, ktorý prakticky narušila
až vláda Petra Nečasa. V Poľsku tiež nedošlo k takému silnému
ohraničeniu sociálneho štátu ako u nás. Navyše Poliaci na rozdiel od nás
dokázali efektívnejšie využiť eurofondy aj pri budovaní infraštruktúry,
v rozvoji malého a stredného podnikania, čím zabránili úplnej degradácii
vidieka.
Aké ďalšie priority by mala mať sociálnodemokratická
politika?
Sociálne a demokratické. Okrem investícií do vzdelávania a vedy by mala
vytvárať pracovné miesta, ktoré nie sú dočasné. Je to celá agenda
spojená s ľudskou dôstojnosťou: široko chápanými ľudskými právami
vrátane práv ekonomických, sociálnych a práva na prácu. Dôležitá je aj
otázka životného prostredia, celková kvalita života. Environmentálnymi
otázkami by sa mal pozorne zaoberať každý štát, nielen sociálny, pretože
oligarchický biznis ich vôbec nezohľadňuje. Stručne povedané, pre
sociálnych demokratov sú prioritami ľudská dôstojnosť a rovnosť občanov.
Sociálni demokrati musia pôsobiť proti dôsledkom oligarchizácie
spoločnosti, ktorá tlačí strednú vrstvu do pozície proletariátu a
prekariátu. Zároveň na rozdiel od komunistov a sociálne orientovaných
konzervatívcov sociálna demokracia vnímala zamestnancov a celkovo občanov
ako slobodných a aktívnych jednotlivcov, ktorí sami presadzujú svoje záujmy
a práva, napríklad prostredníctvom odborov. Teda nepristupovala k občanom
paternalisticky, autoritatívne.
Prečo vlastne pred desiatimi rokmi zanikla strana ľavice, ktorej
členom ste boli aj vy?
Tých príčin bolo viac. Ale nazvem aspoň jednu, kľúčovú. Po porážke
mečiarizmu vstúpila Strana demokratickej ľavice (SDĽ) v roku 1998 do
vlády s pravicovými stranami a realizovala pravicový sociálnoekonomický
program. Toto väčšine svojich voličov vysvetliť už nikdy nedokázala. Ten
vstup do vlády však bol potrebný aj s ohľadom na zabezpečenie vstupu
Slovenska do Európskej únie, ďalšie pokračovanie éry mečiarizmu by
znamenalo medzinárodnú izoláciu krajiny. Lenže, čo bolo ešte horšie,
strana samotná uviazla v korupčných aférach, hoci dovtedy bola vnímaná
ako relatívne najmenej skorumpovaná. Ukázalo sa, že sa vyčerpalo jej
odborné zázemie. A zrejme sa strana vyčerpala aj celkovo, personálne. Iba
málo jej členov nepatrilo v minulosti do KSS, kľúčovým spojivom členskej
základne sa stal vzťah k spoločnej minulosti, nie predstavy o budúcnosti.
Napokon sa aktivity SDĽ skončili improvizáciami, ktoré jej nedokázali
vrátiť stratených voličov ani získať nových. Osud SDĽ však nebol iba
„špecifikom“ Slovenska. Sociálnodemokratické strany
s postkomunistickými koreňmi sú v hlbokej kríze v Maďarsku, Poľsku,
ale aj v Slovinsku. Ukrajinská socialistická strana po vstupe do koalície so
Stranou regiónov Viktora Janukovyča prakticky už zanikla. V Rumunsku zas
tamojší sociálni demokrati, vytvorení z niekdajšieho postkomunistického
Frontu národnej spásy, napríklad pri súčasných prezidentských voľbách
operujú nacionalistickými a dokonca aj náboženskými stereotypmi voči
opozičnému kandidátovi, ktorý je nemeckej národnosti a luterán. Teda
správajú sa skôr ako konzervatívci než ako socialisti.
Ako si vysvetľujete, že po 25 rokoch budovania demokracie na
Slovensku v parlamente dnes pôsobí hnutie Obyčajní ľudia, ktoré
spochybňuje tradičné demokratické mechanizmy?
OĽaNO spochybňuje politické strany, ale nie demokraciu ako takú. Je to
dôsledok toho, ako mimoriadne problematicky sa po roku 1989 u nás demokracia
vôbec vyvíjala. Druhá vlna zmien v ponímaní demokracie nastala po
prepuknutí hospodárskej krízy. V podstate všetky merania konštatujú
pokles dôvery občanov v demokraciu a zhoršovanie jej kvality. A opäť si
treba otvorene povedať, že proces de-demokratizácie je do veľkej miery
spojený s nástupom neoliberalizmu a neokonzervativizmu, ako dvoch
rozhodujúcich ideológií konca 20. storočia, ktorým sa podarilo ovládnuť
verejný priestor. V štátoch stredovýchodnej Európy ovládli v 90. rokoch
dokonca aj akademickú sféru.
V čom sú vlastne pasce neoliberálnych princípov pre život
spoločnosti?
Ak východiskom neoliberalizmu je preniesť pravidlá fungovania firmy do
všetkých ostatných sfér verejného života, musíme si uvedomiť, že firma
sa v prvom rade orientuje na okamžitý efekt. Na tvorbu zisku, a nie na
zabezpečenie dôstojného života svojich zamestnancov alebo obchodných
partnerov, to všetko môže nasledovať až v druhom rade. Z verejného
diskurzu po roku 1989 boli u nás vylúčené viaceré sféry verejného
života. V prvom rade sa to týkalo ekonomicko-sociálnej sféry, pričom
práve ekonomické a sociálne otázky sú tými najzákladnejšími, pre ktoré
sa občania v minulosti v 19. storočí vôbec začali angažovať. Práve
tieto otázky stáli pri zrode masovej politiky. Ak teda zrazu prestali byť
predmetom záujmu politických elít, potom sa treba pýtať, čo je dnes
vlastne predmetom politiky?
Nerobia elity len to, čo im ľudia dovolia? Prečo sú občania
apatickí a bezradní?
Individualizácia spoločnosti, ktorá prebiehala napríklad už v 60. rokoch,
to, čo politológ Ivan Krastev označil ako revolúciu Woodstocku a Wall
Streetu, vlastne znamenala uvoľnenie väzieb jednotlivca so sociálnym
prostredím, v ktorom funguje. Či je to rodina, nejaká sociálna skupina,
alebo kolektív na pracovisku, v ktorom sa trebárs daný jednotlivec
angažoval pri obrane svojich záujmov v odborovej organizácii. A druhá vec
je, že akákoľvek politika, tým skôr demokratická, je síce zameraná na
obranu jednotlivca, na presadzovanie jeho záujmov, ale samotný jednotlivec
presadzuje svoje záujmy predovšetkým v istom kolektíve, s jeho pomocou.
Čiže ak tieto kolektívy nefungujú a tieto štruktúry sa začínajú
vyprázdňovať a, naopak, ľudia sa uchýlia do súkromia, tak nám tu,
samozrejme, priestor na demokratickú politiku zrazu mizne.
Odrazilo sa to aj na členských základniach politických
strán?
Strany sa tomu prispôsobili, zmenili štruktúru svojho fungovania, lebo sa už
nemôžu spoliehať na členskú základňu. A často samotné stranícke elity
úmyselne oslabujú úlohu členskej základne. Politické strany sa
transformujú do pozície elitárskych subjektov, ktoré súperia o voličov
viac-menej na princípoch politického marketingu. Takže z politických strán
sa takisto stávajú istým spôsobom trhové subjekty. Ak majú maximalizovať
voličskú základňu, čo je, samozrejme, cieľom každej politickej strany, a
nemôžu sa spoliehať na nejaké tradičné voličské zázemie, akým boli pre
sociálnych demokratov robotníci, pre kresťanských demokratov veriaci
jednotlivých cirkví, pre agrárne strany roľnícke zväzy, tak musia to svoje
posolstvo rozrieďovať. Musia sa sústreďovať skôr na to programové
minimum, ktoré im umožní osloviť čo najširšie spektrum extrémne
rôznorodých voličov.
Ako sa v tom dnešný volič má orientovať?
Rozlišovať medzi jednotlivými súpermi je dnes veľmi ťažké. Tá agenda sa
naozaj zvrháva. Volič je nútený orientovať sa na „osobnosti“,
napríklad na nejakých charizmatických lídrov, alebo sa nové politické
subjekty musia radikálne odlišovať od ostatných strán. Politické elity aj
v dôsledku toho, že strany prakticky splývajú so štátom, sú čoraz viac
finančne závislé od podnikateľských subjektov, od sponzorov a od štátu.
Realizujú tak skôr vlastné stavovské záujmy ako záujmy svojich voličov.
Tu môžeme vidieť napríklad, ako dlho trval spor o obmedzenie poslaneckej
imunity. Táto otázka sa otvárala už po roku 1998, prakticky desať rokov ten
spor prebiehal neúspešne, až kým sa spoločnosť nedostala na pokraj
sociálneho výbuchu spôsobeného škandálom Gorila.
Kam až môže viesť takáto „politika“?
V podstate antipolitické subjekty ponúkajú voličom niečo, čo de¤facto
vracia politiku do diskurzu, pretože sa snažia niečím odlíšiť a
kritizujú existujúce elity. Aj keď skôr či neskôr sa práve takéto
populistické subjekty začleňujú do politického spektra.
Naozaj podľa vás zohrávajú užitočnú úlohu?
Svojím spôsobom áno. Spĺňajú úlohu indikátora spoločenských nálad.
Naznačujú, že naozaj niečo v spoločnosti nie je dobré, že demokratické
elity sa od svojich voličov vzďaľujú a poukazujú na istú vyprázdnenosť
demokratických mechanizmov. No samotná antipolitika riešením ako takým nie
je. Skôr upozorňuje na isté nálady. Na druhej strane takéto antipolitické
subjekty sú napokon prekážkou pre vznik nejakej systémovej alternatívy,
pretože neponúkajú riešenie. Nedá sa totiž vybudovať demokracia, ktorá
by nefungovala s pomocou politických strán. Občianske iniciatívy môžu
slúžiť na prekonanie určitých politických kríz, ale nedokážu riadiť
spoločnosť.
Nebol aj November 1989 takou „politickou krízou“?
Svojím spôsobom bol. A premosťovali ho práve vznikajúce občianske
iniciatívy, od ktorých nebolo možné očakávať, že vytvoria dlhodobejšie
pretrvávajúci konsenzus alebo štruktúru, ktorá zabezpečí kontinuitu
vládnutia… Ale opakujem, individualizácia v spoločnosti, ktorá nastala aj
v dôsledku neoliberálnych reforiem, je skutočne veľkým nebezpečenstvom
pre fungovanie demokracie. V podstate takéto individualizačné tendencie boli
charakteristické práve pre režimy autoritatívneho, ba dokonca až
totalitného typu. Neohraničený individualizmus a demokracia naozaj sú
nezlučiteľné.
Napriek všetkým turbulenciám sme sa stali súčasťou zjednotenej
Európy. V našej demokracii sa predsa len dýcha ináč ako v zadebnenej
pivnici normalizácie…
Samozrejme, ono sa to nedá porovnať. Veľa sme získali, môžeme cestovať,
môžeme poznávať svet, máme slobodu slova, môžeme kritizovať moc a aj
zápasiť o vlastné požiadavky. Napokon máme aj vlastný štát. Národný
štát je takisto výsledkom modernizačných procesov v Európe, do ktorej sme
sa na základe vlastného rozhodnutia zaradili. Možno je nedokonalý, ale je
medzinárodne rešpektovaný a jeho legitimitu nespochybňujú ani domáci, ani
zahraniční aktéri. Ale to, že sa pojem demokracie u nás vyprázdňuje, je
naozaj reálnou hrozbou. Treba si uvedomiť, že sa to často deje s istým
dobrovoľným súhlasom občanov. Ani masové občianske hnutia nemusia
nevyhnutne viesť vždy k demokracii. Či to bol nacizmus, alebo nastolenie
komunistického monopolu moci vo Februári 1948 v Prahe – to tiež
prebiehalo s účasťou angažovaných más. Závisí od obsahu týchto
občianskych iniciatív. Môžu vzniknúť také, že budú mobilizovať
občanov povedzme proti Rómom a menšinám.
Napríklad v mene rodiny – základu štátu…
Zvykli sme si možno od Novembra 1989 hovoriť o občianskych iniciatívach,
aktivitách, občianskej spoločnosti skôr v tých normatívnych
kategóriách. Boli vnímané ako niečo, čo je automaticky pozitívne.
Prípadne sa do občianskej spoločnosti zaraďovali iba tie aktivity, ktoré
boli z istého hľadiska považované za pozitívne, čo, samozrejme, nemusí
byť vždy pravda. Aj antidemokratické aktivity sú často masovým hnutím,
produkovaným uprostred občianskej spoločnosti. Fašizmus vo Francúzsku
vznikal práve na pôde antipolitických štruktúr, na pôde rôznych líg,
ktoré odmietali parlamentárnu demokraciu ako takú a odmietali aj politické
strany.
Prečo sa tak ľahko zmierujeme s oslabovaním
demokracie?
Neviem, či v záujme rýchleho uskutočnenia ekonomických reforiem, ale
občania sa ešte na začiatku 90. rokov dobrovoľne, bez akéhokoľvek
väčšieho odporu, vzdali možnosti ovplyvňovať dianie na svojom pracovisku.
Legislatíva, ktorá zrušila formujúce sa podnikové a zamestnanecké
samosprávy, bola prijatá v podstate bez toho, že by si to nejako
výraznejšie všimli médiá či samotní aktéri týchto samospráv.
Nebezpečným momentom je aj posilnenie kontroly nad spoločnosťou. Ako si
vysvetliť napríklad to, že úrad splnomocnenca pre rómske komunity bol
presunutý spod agendy vlády, kam patrí, práve pod rezort vnútra. Znamená
to, že sociálna otázka sa sekuritizuje a spoločnosť tak dobrovoľne
pristupuje k okliešťovaniu demokracie.
Akým spôsobom?
Naša spoločnosť sa tým rozdeľuje na dva svety, medzi ktorými sa budujú
múry. Či už symbolické, alebo aj tie skutočné, ktorými izolujeme našich
rómskych občanov v princípe. Lenže druhé štádium takejto stratifikácie
je, že sa budujú múry, ktorými sa ohradzujú tí najbohatší, lebo sú
schopní zaistiť si svoju existenciu vrátane bezpečnosti, zdravotníctva,
školstva z vlastných prostriedkov. Izolujú sa tak od ostatných, ktorí
predstavujú väčšinu spoločnosti a o osud ktorých sa už zaujímať
nebudú. Kým v 90. rokoch demokraciu ako spoločenské usporiadanie
spochybňovali naozaj skôr tí porazení v transformácii alebo marginálne
extrémistické sily, tak v súčasnosti najviac hlasov proti demokracii
prichádza práve z politického establišmentu.
Prečo si to myslíte?
Demokracia sa totiž stáva prekážkou pri realizácii nepopulárnych
ekonomických reforiem a pri zabezpečení legitimizácie istých privilégií
tej najbohatšej alebo vládnucej vrstvy. Ak hovoríme o ohrození demokracie,
v súčasnosti si už naozaj treba uvedomiť, že táto hrozba prichádza
práve zvnútra politických a ekonomických elít oveľa viac než z ulice.
O obmedzovaní volebného práva napríklad nehovoria nejakí pouliční
krikľúni, extrémisti s bejzbalovými palicami, ale tí, ktorí patria
k solídne zabezpečeným vrstvám a chodia v oblekoch. V tomto kontexte by
som pripomenul nedávne vyjadrenia niekdajšieho popredného českého
pravicového politika, presadzovateľa neoliberálnych reforiem Vladimíra
Dlouhého, ktorý vyzdvihoval práve dynamiku čínskeho modelu kapitalizmu
kvôli nízkej miere štátnych regulácií. Vyzdvihoval teda kapitalizmus
v podmienkach autoritatívneho politického režimu, keď zamestnanci majú len
malé možnosti obhajovať vlastné práva a neraz sú nútení pracovať
v mimoriadne nedôstojných podmienkach. Práve jeho výroky najlepšie
symbolizujú, ako môžu radikálni ekonomickí liberáli postupne privrieť
oči nielen nad detskou prácou, ale aj nad autoritatívnymi režimami. Nedá sa
vylúčiť, že pre niektorých z nich je model čínskeho kapitalizmu alebo
nebodaj aj čílskeho kapitalizmu v Pinochetovom vydaní prijateľná
alternatíva, pokiaľ sa podarí eliminovať sociálnu funkciu štátu a zlomiť
prípadný nesúhlas v mene voľného trhu. Teda v mene tých najsilnejších
a najdravších.
O slobodu, ktorú sme si vydobyli pred 25 rokmi, môžeme
kedykoľvek prísť?
Áno, a možno si to ani nebudeme uvedomovať. Možno si dokonca budeme
myslieť, že sa tak deje v našom vlastnom záujme, v záujme našej
bezpečnosti alebo v záujme ochrany nášho blahobytu. Už dávno neboli
otázky demokratických práv a sociálnej súdržnosti spoločnosti tak úzko
prepojené ako v súčasnosti. V praxi teda ožívajú sociálne konflikty,
o ktorých sme si mysleli, že sú dávno zabudnuté.
Prečo nesmieme podceňovať procesy oligarchizácie?
Americký politológ Charles Tilly konštatoval, že znakom vyprázdňovania
obsahu demokracie, inak povedané de-demokratizácie, je existencia takých
mocenských centier, ktoré sa nachádzajú mimo demokratickej kontroly
verejnosti. V niektorých štátoch to môže byť armáda, ale rovnako to
môžu byť napr. silné podnikateľské skupiny, predstavujúce zahraničný
alebo domáci kapitál. Je známe, že takéto nadnárodné zoskupenia dokážu
v rozvojových štátoch diktovať svoju politiku vládam a dokonca sú
schopné financovať ozbrojené sily podstatne efektívnejšie ako národné
vlády. Na Ukrajine chamtivosť oligarchov priviedla krajinu k rozvratu. Ak sa
niektorí z nich v súčasnosti pokúšajú o záchranu štátu, nemožno im
nepripomenúť, že na jeho kolapse vrátane zničenia obranyschopnosti Ukrajiny
sa v minulosti sami spolupodieľali. Nemusíme však chodiť ďaleko, ani do
Afriky, ani na Ukrajinu. S demokraciou má asi veľmi málo spoločné, ak
zmluva so zahraničným investorom má existujúcu vládu i jej nástupkyne
zaväzovať prijímať určité zákony, prípadne ich neprijímať. Po prvé,
vláda nič také nemôže v princípe zaručiť a urobiť, lebo zákony
prijíma parlament, po druhé, zákon je vyššia právna norma ako hocijaká
zmluva s hocijakým investorom. Ak však zohľadníme podozrenia, ktoré sa
objavili v súvislosti s kauzou Gorila, tak si musíme uvedomiť, že nemáme
do činenia iba s bežným prípadom korupcie, ale doslova s ovládnutím
štátu, jeho inštitúcií, ktoré kauzu neboli ochotné vyšetriť, ale aj so
zlyhaním médií, keďže spis Gorila bol napríklad pre vedenie denníka Sme
známy dlhší čas pred jeho zverejnením. Ešte väčším problémom,
signalizujúcim reálny stav demokracie v našej krajine, ako samotný obsah
spisu Gorila je to, koľko ľudí o jej existencii celé roky vedelo bez toho,
aby kauza prenikla na verejnosť.
Prerastá už neoliberalizmus do vyššej kvality, ktorú zo svojej
dnešnej perspektívy nedokážeme predvídať?
Takýto scenár je skutočne možný. V konečnom dôsledku môže vyústiť do
niečoho, čo by sa dalo nazvať globálnou občianskou vojnou. Môže mať
však ničivé dôsledky aj pre občanov vyspelých štátov, pretože prehlbuje
dezintegráciu spoločnosti namiesto toho, aby sa ju snažil sceliť.
Juraj Marušiak (1970)
historik, politológ

- Vyštudoval Filozofickú fakultu Univerzity Komenského, odbor história – slovenský jazyk a literatúra (1994).
- Od roku 1996 pôsobí v Ústave politických vied Slovenskej akadémie vied.
- Venuje sa problematike dejín Slovenska v 20. storočí a problematike medzinárodných vzťahov v regióne strednej a východnej Európy po roku 1989.
- V rokoch 2002–2003 absolvoval štipendium Lanea Kirklanda vo Varšave na odbore východoeurópskych štúdií Varšavskej univerzity.
- Publikuje štúdie v odborných časopisoch a zborníkoch, ako aj v dennej tlači.
- V roku 2001 vydal monografiu Slovenská literatúra a moc v druhej polovici päťdesiatych rokov (Brno, Prius 2001). Je spoluautorom a editorom viacerých vedeckých monografií.