Ján Čarnogurský: Ilúzie už ľudia mať nemôžu

Foto: Ľuboš Pilc, Pravda

Ján Čarnogurský Ján Čarnogurský

Aj s odstupom 25 rokov môžeme pokojne tvrdiť, že prvé voľby po Novembri boli slobodné?
Boli slobodné, a v určitom zmysle aj slobodnejšie ako tie neskoršie.

V akom zmysle?
Vtedy ešte neboli zaužívané také techniky ako teraz. Napríklad neboli prakticky žiadne bilbordy, finančné nároky na voľby neboli prehnané a veľa záležalo na osobnom nasadení straníckych aktivistov. Nehovoriac o entuziazme všetkých zúčastnených: ľudí v kandidujúcich stranách, samotných kandidátov a v prvom rade voličov. V tomto zmysle boli teda voľby naozaj demokratické.

Z čoho vyplývala takmer stopercentná účasť voličov? Aj z predchádzajúceho návyku chodiť povinne k voľbám, alebo išlo o entuziazmus hraničiaci s naivitou?
To je cynická definícia súčasných cynikov, medzi ktorých ja nepatrím. Vysoká účasť súvisela s tým, že predtým ľudia 40 rokov nemohli slobodne voliť.

Predvolebné prieskumy ukazovali, že KDH sa na Slovensku stane jasným víťazom volieb. Ako spätne hodnotíte druhú priečku vo výsledku hlasovania občanov?
Boli sme, samozrejme, sklamaní, lebo aj my sme očakávali lepší výsledok, aj keď to bol napokon doteraz najlepší výsledok KDH. Svoju úlohu zohralo, že naša strana nebola znalá demokratických volebných techník. No podľa môjho názoru rozhodlo, že proti KDH veľmi cielene nasadili VPN, ktoré dalo na svoju kandidátku bývalých „lepších“ komunistov. Voliči týchto dávnych či nedávnych funkcionárov komunistickej strany poznali – Dubčeka, Čiča, Čalfu – a tak ich volili.

Prečo si myslíte, že to bolo cielené proti KDH?
Chcem poukázať na sériu článkov, ktoré svojho času uverejnil Peter Zajac v týždenníku Domino fórum (alebo Domino efekt?), kde autor píše, že keď predvolebné preferencie VPN v marci – apríli 1990 v prieskumoch verejnej mienky hlboko klesali, vedenie VPN sa rozhodlo zobrať týchto bývalých členov komunistickej strany, a to najmä preto, aby porazilo KDH. Peter Zajac, ktorý bol vo vedení VPN, čo znamená, že všetko zažil a videl zvnútra, to rozvádza ďalej konštatovaním: dobre, vyhrať voľby to pomohlo, ale viedlo to skoro ku krachu strany.

Kriticky analyzuje stratégiu VPN nielen v súvislosti s Vladimírom Mečiarom, ale s celkovou predvolebnou kampaňou. A, mimochodom, Fedor Gál v knihe Z prvej ruky, ktorú vydal na prelome rokov 1990–1991, keď už síce odišiel z priamej politiky, ale ešte stále „začerstva“ zaznamenal svoje spomienky na predošlé mesiace, venuje viac strán kritike KDH než KSS. Už tam bolo vidno, kde vidí hlavného nepriateľa.

Dotklo sa vás to v súvislosti s tým, že pred Novembrom '89 ste boli na jednej strane barikády?
Ani nie. Ideové predstavy o ďalšom vývoji Slovenska sa medzi KDH a VPN začali líšiť, čiže taká bola realita.

Čomu pripisujete dnešný malý záujem občanov o voľby? Je to, povedzme, preto, že sa stali samozrejmosťou?
Ešte k slobode volieb v roku 1990 chcem pripomenúť, že vtedy vznikali nové strany, ktoré mohli hlásať svoju politiku nehatene. Tak sa napríklad na Slovensku objavila strana Trend tretieho tisícročia. Vo voľbách síce neuspela, ale ak by ste sledovali noviny vrátane Pravdy v prvom polroku 1990, na TTT by ste natrafili často. Už si nespomeniem, čo presne zvestovala, ale v každom prípade to robila bez obmedzenia.

A takých strán bolo viac. V Česku napríklad vznikla strana oslovujúca milovníkov piva. Ľudia cítili, že voľby sú slobodné a celkom prirodzene nadobudli o budúcnosti ilúzie. Zjednodušene povedané, mnohí podľahli snu, že veľmi rýchlo dosiahneme západnú životnú úroveň. Tak to išli voliť.

A dnes?
Teraz už síce môžu vznikať nové strany, ale musia mať spojenie s nejakou finančnou skupinou, aby mohli mať bilbordy, reklamu v médiách, nakrútiť spoty atď. A pokiaľ ide o ilúzie, tie už ľudia mať nemôžu, lebo vieme všetci, kam smerujeme. Ľudia poznajú realitu a uvedomujú si, že sa skokom zmeniť nedá. Mnohí s ňou nie sú spokojní, takže načo by chodili voliť?

Často sa objavuje názor, že volič je dlhodobo ohlupovaný, preto volí, ako volí. Ako to vnímate vy?
KDH je európsky etablovanou stredopravou stranou, ktorá má sesterské strany na Západe. Už pri prvých voľbách v roku 1990 nám posielali inštruktorov/po­mocníkov, ktorí našej strane pomáhali v demokratických podmienkach s kampaňou a propagáciou. Pri každých voľbách nám opakovali svoju skúsenosť zo západnej Európy, že strana musí formulovať volebnú kampaň tak, aby jej porozumeli siedmaci ľudovej školy. Nie komplikovanejšie! A to platí. V roku 1990 sme si asi ešte robili nejaké ilúzie, že je to naopak – že všetko musíme veľmi inteligentne povedať. Bol to omyl.

Dá sa povedať, že ste sa z toho aj poučili?
Ľudia z KDH a naši sympatizanti, ktorí sa v neskorších voľbách zúčastňovali na našich predvolebných zhromaždeniach, často hovorili, že práve mne nerozumejú, ale že napríklad Mečiarovi rozumejú. Samozrejme, že po toľkých desaťročiach istého typu verejného rozhovoru sa ľudia nemohli len tak rýchlo zmeniť. V pamäti mi utkvel takýto príklad: popri ceste do hlinikárne v Žiari nad Hronom stojí veľký betónový plot, na ktorom ešte za socializmu boli stále napísané heslá typu So Sovietskym zväzom na večné časy a nikdy inak! a pod.

Jedno z takých hesiel bolo: So Sovietskym zväzom za mier. A v roku 1990 alebo 1991 som si na tom plote prečítal výzvu: S Európskym spoločenstvom za mier! Trochu renovované, ale v podstate čisto socialistické heslo. Ľudia túto rétoriku stále brali. Ale ja by som nebol schopný niečo také povedať.

Pred voľbami hnutiu výrazne klesli preferencie. Neublížilo mu vlastne, keď kňazi priamo v kostoloch vyzývali, aby veriaci volili jedinú kresťanskú stranu na Slovensku, KDH?
Neviem o tom, že by kňazi priamo v kostoloch odporúčali veriacim, koho majú voliť. Je možné, že tak robili v rozhovoroch so svojimi veriacimi… Ale uvedomme si, že to boli začiatky. Nikto ešte neovládal presné pravidlá, ktoré napokon ani neboli určené. Navyše samotný Václav Havel ako populárny prezident republiky sa objavil na mítingoch OF a VPN. Bolo to veľmi účinné.

Až tak, že keď nám to už začalo ísť na nervy a vydali sme koncom mája vyhlásenie, v ktorom sme protestovali proti takejto aktivite prezidenta, v prieskumoch verejnej mienky sme klesli ešte viac. Ale pokiaľ nechceme hovoriť o ovplyvňovaní verejnej mienky prezidentom Havlom pred voľbami 1990, nehovorme o takomto porušovaní demokratických princípov volieb ani zo strany vtedajších kňazov.

Kam smeruje naša demokracia po 25 rokoch od prvých slobodných volieb, keď sa strany bez podpory oligarchov nedokážu prihovoriť voličom?
Odráža to povahu spoločenského systému, do akého za tých 25 rokov vyústil vývoj. Smerujeme k liberálnej demokracii s trhovým hospodárstvom v podstate podriadeným (demokracia aj hospodárstvo) Spojeným štátom. Ak sa nezdramatizujú vonkajšie podmienky.

KDH bolo aktívnou súčasťou viacerých vlád, ktoré formovali výsledok, ku ktorému sme sa dnes dopracovali.
Áno.

Už 25 rokov KDH presadzuje kresťanské hodnoty v spoločnosti. Čo dokáže ponúknuť voličom dnes, keď čelia negácii týchto hodnôt? Keď sa systém nedokáže účinne brániť odľudšteným pravidlám voľnej ruky trhu a rastúcemu vplyvu oligarchov?
Teraz by som nedokázal urobiť revolúciu, ktorá by to celé zo dňa na deň zmenila, ako sa to stalo v Novembri 1989. Na druhej strane, niektoré veľké projekty sa bez veľkých finančných skupín vlastne ani nedajú realizovať. Dnes to tak jednoducho je. Iste, musíme neustále, z mesiaca na mesiac, zdokonaľovať pravidlá, ktoré umožňujú pozerať sa na prsty týmto veľkým skupinám, a zároveň – rovnako z mesiaca na mesiac – zdokonaľovať službu ľuďom, ktorí nemajú na to, aby si sami poradili. Pre ktorých je tento spoločenský systém príliš komplikovaný.

V čom je komplikovaný?
Ja sa s takými ľuďmi stretávam vo svojej advokátskej praxi. Pre množstvo z nich je súčasný systém nezrozumiteľný, nejasný až mätúci napríklad v tom zmysle, že si začnú požičiavať peniaze. Najprv sú to drobné pôžičky, 2-, 3-tisíc eur, potom ich nedokážu vrátiť, požičajú si ďalšiu – na vrátenie predchádzajúcej, a tak sa to začne točiť, až prídu o byt, o všetko.

A to sa nedá zmeniť len zdokonaľovaním právneho systému. Teda vydávaním ďalších a ďalších predpisov, ktoré by to, povedzme, zamedzovali. Také predpisy sú účinné len do istej miery, ale musíme tu mať ľudí, ktorí sú ochotní pomáhať tým, čo sú v núdzi. A medzi nami sú takí, treba sa im klaňať.

Opierate sa o individuálnu ochotu človeka pomáhať. Neprihovára sa vám žiadna z myšlienok socialistov, ktorí presadzujú solidárny systém zhora: aby nedochádzalo k takému úpadku človeka, z ktorého ho potom treba obetavo ťahať?
Ale to sa nedá. Je síce možné jednotlivé nedostatky systému zhora zlepšiť alebo zmierniť, ale negatívne javy vždy pretrvajú, pretože ich spôsobujú ľudia.

Nič sa nezmenilo vo vašom pozitívnom nazeraní na putinovské Rusko po tom, čo štátna televízia Rossia 1 odvysielala dokumentárny film, v ktorom autori považujú okupáciu Československa v roku 1968 za záslužný čin?
Samotný film som nevidel. Asi mali autori na mysli záslužný čin v záujme udržania, nazvime to, východného bloku. A je pravda, že vstup armád posunul rozpad tejto časti východného bloku o dvadsať rokov. Z hľadiska Československa to záslužný čin nebol. No dnes si dokonca myslím, že Dubčekova politika bola geopoliticky naivná.

Obrodné úsilie v roku 1968 bolo azda zbytočné?
Nebolo. Bolo potrebné naprávať vnútorné podmienky v republike politické aj ekonomické, ale nedotýkať sa vonkajších. Uplatniť približne fínsky model.

Minulý týždeň historik Viliam Plevza zverejnil v Pravde svoju spomienku, ako Gustáv Husák až do konca žiadal odsunutie vojsk z krajiny a ako sa bál Sovietskeho zväzu, mysliac si, že je „večný“. Dal sa vtedy vôbec predvídať náhly rozpad ZSSR?
Mojím koníčkom sú dejiny, z ktorých sa dá veľa poučiť. Z dejín napríklad vieme, koľko veľkých ríš sa už rozpadlo. Z tohto pohľadu ani rozpad ZSSR nie je čosi historicky mimoriadne. Ale je pravda, že tento rozpad v tom čase nikto nepredpokladal. Ani v ZSSR, ani na Západe. Spomeňme si, že niekedy v júni 1991 bolo v ZSSR vyhlásené referendum, či má zostať Sovietsky zväz jednotný. A v slobodnom referende ľudia rozhodli, že áno, má zostať. A asi pol roka nato sa rozpadol.

A to nie je prvý prípad. Napríklad okolo roku 1906 sa konalo referendum v Spojenom kráľovstve Švédska a Nórska, z ktorého vyšlo, že má byť zachované. Neuplynul ani rok a táto únia sa rozpadla. Aj u nás v Česko-Slovensku bol v roku 1992 návrh, aby sa vyhlásilo referendum o zachovaní spoločného štátu. A keby toto referendum prebehlo, je dosť pravdepodobné, že by vyhral názor, aby sa federácia nerozpadla. Ale rovnako pravdepodobné, ak nie isté je to, že by sa z vnútorných príčin dlho neudržala.

Takže Mečiar s Klausom, ktorí sa stali víťazmi prvých slobodných volieb v bývalom Česko-Slovensku, nám ušetrili prostriedky a sily?
Právne kroky nemožno považovať za historicky prvoradé, nadradené vnútornému vývoju. Ak by sa napríklad v roku 1913 uskutočnilo referendum v Uhorsku, väčšina by hlasovala za jeho udržanie. A vieme dobre, čo sa stalo o pár rokov.

Prečo ste po voľbách v roku 1990 uprednostnili úlohu podpredsedu slovenskej vlády, a nie federálnej, hoci ste mali takú ponuku?
Na relatívne vysokej úrovni politickej špičky strán už bolo dosť jasné, alebo sa dalo predpokladať, že hlavný politický zápas bude na národnej úrovni, nie na federálnej. Ešte pred júnovými voľbami si ma k sebe pozval Václav Havel ako prezident a pýtal sa ma, kde chcem pôsobiť po voľbách. Či na federálnej úrovni, alebo na národnej. Povedal som mu, že na národnej, že sa chcem vrátiť do Bratislavy. A mal som pocit, že sa mu uľavilo.

V čom sú voľby ešte stále dôležité, ak by ste to mali objasniť tým, čo na ne rezignujú?
V súčasnosti niet iného spôsobu, ako aspoň trochu zmeniť politickú, ekonomickú a sociálnu situáciu, čiže ich situáciu.