Mesto ako laboratórium architektúry

Keď som pred mesiacom bola v Rotterdame, mala som pocit, že tu je možné postaviť to, čo by sa inde nedalo. Je to pravda?
Čiastočne. Aj keď na zemi neexistuje miesto, kde si môžete robiť všetko, čo len chcete. Ani by nemalo byť. V Rotterdame je však obrovská tolerancia pre výstrelky. A mestský úrad má pre dizajnérsku scénu mesta veľké pochopenie.

Jeden z vašich stĺpčekov pre časopis Dezeen ste vraj vymysleli vo vlaku z Amsterdamu do Rotterdamu. Píšete v ňom, že keď sa pozriete z okna, vidíte „nepopísateľnú škaredosť“. Mysleli ste tým Rotterdam?
Nie, myslel som to všeobecne. Ten komentár sa netýkal len Holandska, ale všetkých krajín. Nechcel som sa však vyvyšovať nad iné krajiny, preto sa mi zdalo dobré zahrnúť aj vlastnú.

Tak na rovinu: Čo si myslíte o architektúre v Rotterdame?
Myslím, že je to zaujímavá zmes. Rotterdam totiž počas druhej svetovej vojny takmer kompletne vybombardovali Nemci. Takmer celé mesto zmizlo a odvtedy sa rekonštruuje. Tým sa odlišuje od Amsterdamu, Paríža či Petrohradu. Rotterdam prešiel viacerými štádiami obnovy, pričom zakaždým sa robili revízie predošlých rekonštrukcií.

Je to akási zmes architektonických štýlov: nájdete tu modernizmus 50. rokov, humanizmus 70. rokov, postmodernizmus 80. rokov aj diela Superholanďanov 90. rokov. Na Rotterdame je zaujímavá architektonická pestrosť. Je takmer nemožné niečo pokaziť pridaním novej budovy. Preto sa tam dobre pracuje, môžete experimentovať, mesto je akýmsi obrovským laboratóriom.

Sú Holanďania vo všeobecnosti otvorení novým ideám, projektom?
Nie som si tým istý. Tunajší ľudia sú však veľmi pragmatickí a praktickí, preto sú im prínosy modernizmu zjavné a akceptujú ich. Nesúvisí to však s filozofiou, skôr s ich praktickosťou.

Nedávno holandský umelec Robin Stam postavil v Rotterdame skutočné repliky fiktívnych mostov z eurobankoviek, dokonca vo farbách, v akých sú na bankovkách. Rotterdamská radnica na to Stamovi dokonca finančne prispela. Potom sa však umelec začal obávať koncentrácie mostov v Holandsku – mosty na bankovky totiž boli vymyslené práve preto, aby sa žiadna členská krajina necítila dotknutá, že jej most tam nie je. Európsku centrálnu banku jeho nápad tak pobavil, že Stamovi dala písomný súhlas s tým, že jej koncentrácia replík týchto mostov v jednej krajine neprekáža…
To je veľmi holandské. V holandskej architektúre možno pozorovať veľa podobných vtipov. Takéto humoristické relativizovanie by asi ťažko prešlo v iných krajinách.

Takže sa vám podobné nápady páčia?
Som k nim veľmi tolerantný. Aj naša alternatívna vlajka Európskej únie, ktorá nikdy nebola zamýšľaná ako oficiálna, známa aj ako farebný čiarový kód z vlajok jednotlivých členských krajín, je humoristická. Vzbudila veľa kontroverzií v tlači, ktorá ju zobrala vážne. Asi novinári nemali zmysel pre humor. Naopak – náš most cez Temžu v Londýne, hoci sme ho navrhli smrteľne vážne, zobrali ľudia s humorom. Skončil v rebríčku 12 najsmiešnejších návrhov pre Battersea Bridge.

Ako to beriete, keď sa váš návrh ocitne v takomto posmešnom rebríčku?
Ak máte rozumný odstup od seba samého, vezmete to s humorom. Navyše neexistuje zlá publicita. Takže som to považoval za humorné. A páčilo sa mi, že nikoho nediskriminovali, jednoducho v tom rebríčku všetko premenili na vtip. Na žiadnom z návrhov nenechali nitku suchú. Bol tam napríklad aj prekrásny most, na vizualizácii bol drevený model Londýna a komentár autorov rebríčka znel: tento most premení celý Londýn na drevený. Žil som však veľa rokov v Londýne, a tak som si už na humor britskej tlače zvykol.

Na svojej prednáške v Bratislave ste spomenuli, že vo vašom štúdiu OMA pracuje 350 ľudí 45 rôznych národností…
Možno je celkový počet ľudí nižší a počet národností zasa vyšší, toto bol stav posledného sčítania pre účely prednášky.

O to mi nejde, zaujalo ma vaše vyjadrenie, že spolupráca toľkých národností vedie k ustavičným kultúrnym zrážkam, ale zároveň znamená absenciu predsudkov.
V jednej holandskej kancelárii, kde som pracoval, nás bolo asi 20 Holanďanov, jeden Nemec a jeden Čech. V súlade s politickou korektnosťou sa asimilovali a spoločne obedovali, hovorili perfektnou holandčinou len so slabým prízvukom. V terajšej kancelárii je niečo podobné nemožné. Pre kreativitu je to dobré.

Kde všade ste pracovali?
V Londýne som vystriedal niekoľko architektonických kancelárií. V 90. rokoch otvorili Berlage Institute, vyzeralo to zaujímavo, a tak som sa vrátil späť do Holandska. Chcel som ešte na pár rokov ujsť praktikantskej práci, tak som sa na čas vrátil do školy.

Môžete teda porovnať: v čom je iné pracovať ako architekt v Holandsku a v Londýne?
V Londýne som mal svoj prvý architektonický džob, bol som len junior, vtedy sa práve začalo pracovať s počítačmi. Zažil som ešte časy, keď sa chyby na výkresoch zoškrabovali žiletkou a potom sa na vyškrabané miesta kreslilo nanovo. Bolo to veľa manuálnej práce a celá dlážka bola pokrytá papierovými stružlinkami, čo vyzerali ako lupiny. Ťažko sa porovnáva, dnes je práca vďaka počítačom celkom iná, modernejšia. A tiež, ako som pracovne napredoval, venoval som sa odlišným veciam.

Štúdio OMA, v ktorom ste dnes partnerom, malo viaceré projekty aj v Rusku. V čom bolo iné pracovať v Moskve ako v iných častiach Európy?
Tu je veľký rozdiel. A čo je zákerné, tie rozdiely zbadáte až vo chvíli, keď už sa s tým nedá nič robiť. Keď som pracoval v Rusku – bolo to ešte za prezidenta Medvedeva – Rusko malo schopnosť tváriť sa demokraticky, transparentne. Zdalo sa, že vyhlasuje súťaže, pozýva zahraničné firmy, aby tam robili biznis. Mysleli sme si, že je to príležitosť dostať sa na obrovský trh s veľkým potenciálom pre inovácie. A potom sme zistili, že veľa tej transparentnosti bolo simulovanej. A to je veľký rozdiel oproti krajinám, ako je napríklad Švédsko. Sú tu demokratické procedúry, ale každodenné okolnosti ich napokon zmaria. Niežeby sme tam nepracovali…

…veď nedávno ste v Moskve otvorili Garážové múzeum moderného umenia…
…ale pre súkromného klienta, to je veľký rozdiel. Ja som pracoval priamo s ruskými úradmi na verejných projektoch. Neoficiálne som za takých podmienok vlastne pracoval pre Kremeľ. Už to asi nebudeme opakovať. Ak by sme sa tam mali vrátiť, budeme sa na veci pozerať celkom inými očami a pripravíme sa na to celkom inak. Potom iste budeme na konci oveľa úspešnejší.

Takto totiž všetky naše snahy dohodnúť sa s ruskými úradmi napokon zlyhali. Nič z toho nebolo. Strávil som v Rusku veľa času, naučil som sa veľa o krajine a keď teraz pozerám správy o Rusku, tamojšiemu dianiu asi rozumiem viac než priemerný divák. Verejné budovy sme tam však nepostavili. Robili sme plán pre moskovskú aglomeráciu, pre Školkovo, ktoré je akýmsi ruským Silicon Valley, ale celkový výsledok bol dosť zanedbateľný.

Na ktorú stavbu či projekt ste, naopak, najviac hrdý?
Stále som veľmi hrdý na našu alternatívnu vlajku EÚ s čiarovým kódom, na výškovú budovu De Rotterdam – už len preto, že je to prvý projekt, na ktorom som pracoval, a videl som celý jeho zrod. Zároveň som mohol pozorovať svoj vlastný vývoj ako architekta. Veľmi rád mám aj centrálu G-star, holandského výrobcu džínsov – táto budova pripomína hangár či garáž.

Keď už sme pri klientoch, akí vám vyhovujú viac – tí, čo chcú veľa diskutovať, alebo tí, čo vám celkom dôverujú?
Mám rád klientov, ktorí vedia, prečo s nami sú. A potom mi je jedno, koľko diskutujú. Niektorí by chceli využiť naše meno pre svoje ciele, ktoré sa však nemusia zhodovať s našimi. Časom sa na to príde. Mám rád klientov, ktorí vedia, čo robíme a čo môžu očakávať. S takými dosiahneme dobré výsledky.

V článku pre Dezeen ste hovorili, že mnohí dnešní architekti majú veľkolepé vízie. Ale tiež ste dodali, že ak sú budovy dobré, mali by hovoriť samy za seba.
Nerád hovorím o budovách, dokonca vlastne ani nemám veľmi rád prednášky o budovách, pretože neviem, čo o nich povedať. Budovy nie sú príbehy, sú to jednoducho budovy. Premietať obrázky stavieb a hovoriť o nich je len chabou náhradou za možnosť navštíviť ich, používať ich, žiť v nich. To je skutočný test, nie nablýskaná prednáška. Baví ma však hovoriť o procese, ktorý k budovám vedie, o zámeroch architektov. Ukáže sa, čo architekt zamýšľal a čo sa mu naozaj podarilo. To je dobrý predmet diskusie, to má zmysel. Ale hovoriť o budovách, keď sú hotové, len tak samy osebe, je nanič. Mali by hovoriť samy za seba. Bez rád architekta, čo si o nich máte myslieť.

Akú spätnú väzbu teda máte od ľudí, čo žijú vo vašich budovách?
Napokon nás vždy tešia tie budovy, ktoré majú radi ich obyvatelia. To je dobrý znak. Nikto nemá sto percent spokojných klientov. Ale v OMA sme spokojní s centrálou G-star. V tíme, ktorý budovu pomáhal navrhnúť, boli aj ich módni dizajnéri. Získali sme tú budovu v súťaži, a to nie po predložení návrhu. Urobili sme analýzu o podobnostiach v architektonickom procese a procese navrhovania džínsov.

Pamätám si na sériu našich a ich fotografií z procesu navrhovania a takmer medzi nimi nebol rozdiel. Oni milujú surové detaily rovnako ako ich milujeme my v OMA. Veľmi sme si porozumeli a spolupráca fungovala. Vo výsledku boli veľmi spokojní s budovou, ktorú sme navrhli. Videli totiž, že im rozumieme. A podobné to bolo aj s verejnou knižnicou v Seattli. Tá budova má vyše desať rokov, ale jej užívatelia sú s ňou stále veľmi spokojní. Osobne ju považujem za jednu z mojich najvydarenejších bu­dov.

Povedali by ste, že pre stavby zo štúdia OMA je typická určitá jednoduchosť, strohosť tvarov?
Neviem, či by som knižnicu v Seattli nazval jednoduchou. Ani centrálu G-star by som asi nenazval jednoduchou. Iracionálny lyrický tvar knižnice v Seattli je výsledkom racionálnej logickej úvahy. Nič tam nie je náhodné, aj keď to tak možno nevyzerá.

Komentujúc váš návrh mrakodrapu pre Dubaj ste povedali: Keď je všetko ikonou, potom ikonou nie je nič. Prekvapil Dubajčanov váš návrh v podobe jednoduchého sivého kvádra?
Lenže to boli iné okolnosti ako v Amerike či v Holandsku. Navrhli sme tam absolútne jednoduchú, strohú budovu, lebo v tom čase nič podobné v Dubaji nemali. Všetko vyzeralo ako londýnska Uhorka, raketa, všetky stavby boli bláznivé, extravagantné a v tom kontexte náš strohý návrh pôsobil zrazu výnimočne. Ide totiž o dialóg s okolím, s kontextom. Je to iný výsledok, ale rovnaký prístup, ako keď sme navrhovali knižnicu v Seattli.

Koľko ikon vlastne svet potrebuje?
Dobrá otázka. Myslím, že svet nepotrebuje ikony. Skôr sa pýtajme, kedy sa hlad po ikonách pominie. Svet potrebuje toľko ikon, nakoľko má na ne apetít. Ale napokon svet sme my. Som si istý, že raz sa zasa vrátime k jednoduchosti.

Čo si teda myslíte o „exhibicionis­tickej“ architektúre, akú robí trebárs Frank Gehry (Tancujúci dom v Prahe, Guggenheimovo múzeum v Bilbau, najnovšie Fondation Louis Vuitton v Paríži)?
Nikdy som nepochopil Franka Gehryho. Naozaj. Chápem, že jeho extravagantné návrhy priťahujú pozornosť, ale jemu ako návrhárovi nerozumiem. Možno na to nie som dosť inteligentný, je mi ľúto. Nemám rád takú architektúru. Je to architektúra ako podpis, architektúra, ktorú nikto iný nemôže vlastniť.

Práve včera som si hovoril: Stal som sa súčasťou architektonickej kancelárie, ktorá pred mojím príchodom existovala už 20 rokov. Jej misiu teda stanovil ktosi iný – jej zakladateľ Rem Koolhaas, ale umožňuje iným ľuďom, aby sa stali súčasťou firmy. Je to misia, ktorá sa môže stať tradíciou, môžu sa k nej pridať ďalší. Nevidím zmysel v hyperpodpisovej architektúre Franka Gehryho, ktorá iným umožní nanajvýš zlé imitácie. Zdá sa mi to depresívne. To je rozdiel medzi umením a architektúrou. Preto sa mi to nepáči.

A čo si myslíte o Janovi Kaplickom?
Nerobme interview o architektoch, na ktorých by som mal nadávať.

Tak sa vráťme k vám, a priamo ku koreňom. Je váš menovec, slávny anatóm zo 17. storočia Reinier de Graaf, váš príbuzný?
Ach, nie, neviem. Nikdy som si nerobil rodostrom. Žil som v meste Delft, kde je po ňom pomenovaná nemocnica, takže som túto otázku dostával často, ale neviem.

Je azda vaše meno v Holandsku také časté?
Reinier ani nie, ale je to typické holandské meno. De v priezvisku má asi 75 percent Holanďanov a Graaf je veľmi časté, takže neviem. Nikdy som to ani nechcel vedieť, hoci sa ma na to pýtajú už 25 rokov.

Predsa len, môžete nám prezradiť niečo o vašej rodine? Boli vaši rodičia umelci?
Vôbec nie, pochádzam z veľmi typickej, napoly stredostavovskej, napoly robotníckej rodiny, ktorá žila v rotterdamskom prístave. Nikto z mojich rodičov nebol doktor či architekt. Mám dvoch synov, myslím, že nechcú byť architektami. Jeden túži byť brankárom holandských futbalistov, druhý chce byť doktorom. To je fajn.

Čo robíte vo voľnom čase? Navštevujete nejaké zaujímavé stavby?
Nie, chodím so synmi na futbalové zápasy, navštevujem priateľov, bicyklujem. Robím úplne obyčajné veci. Väčšinu voľného času trávim v Amsterdame, ktorý je príjemnou, trochu provinčnou metropolou. Bývam blízko zoo, ktorá je celkom dobrou náhradou za prírodu.

Máte vysnené mesto?
Nie. Vysnené mesto aj tak musí zostať utópiou. Mám rád mestá, ktoré sú trochu chaotické, neusporiadané, prúdi v nich život. Preto milujem Istanbul. Páči sa mi, že sú tam nedoriešené problémy, je tam čo robiť. Nemám rád naleštené karikatúry.

Berlín sa vám páči?
Veľmi – pred pádom Berlínskeho múru aj po ňom. Je to fascinujúce mesto, už kvôli histórii. A je to tiež zaujímavá zmes panelákov, o ktoré sa zaujímam ako o fenomén 20. storočia, historických stavieb, ekológie…

Aj tu je veľa práce pre architektov?
Áno aj nie. Niežeby sme tam mali čosi zlepšovať, ale skôr kvôli tolerantnému kontextu. Je trochu ako Rotterdam, kde sa tiež nedá povedať, ako by to mesto malo vyzerať – je zmesou stavieb z rôznych historických etáp. To sa mi páči.

A Hamburg?
Páči sa mi.

Nezdá sa vám elegantným opakom chaotického Berlína?
Mám ho rád pre istú podobnosť s prístavným Amsterdamom, ale nepoznám ho tak dobre ako Berlín. Na žiadne mesto, na ktoré by ste sa ma opýtali, by som však nepovedal, že sa mi nepáči. Neexistuje mesto, ktoré by som nenávidel.

A čo si myslíte o Bratislave?
Som tu druhý alebo tretí raz. Pamätám si na svoj bicyklový výlet v roku 1997 z Viedne do Budapešti. Bratislavu som mal po ceste. Prekvapilo ma, že je tak blízko Viedne. Aj včera som si po prednáške pozrel nočnú Bratislavu. Prekvapilo ma, ako veľa a ako málo sa zároveň zmenila. Stále si pamätám na miesta, ktoré som navštívil. Pribudlo veľa nových budov, ale skôr sa zmenila nálada. To je akási esencia mesta, preto o žiadnom meste nepoviem, že ho neznášam.

Páčila sa vám Bratislava?
Naozaj rád by som tu pracoval. Ak by mi niekto po prečítaní tohto rozhovoru ponúkol prácu v Bratislave, privítal by som to.

Na prednáške počas Noci architektúry ste tiež hovorili o tom, že poslaním architektúry by malo byť urobiť stavby dostupnými pre čo možno najviac ľudí…
To som povedal? Asi nie, ale myslím si to. Povedal som, že poslaním modernej architektúry v určitom čase bolo urobiť výdobytky industrializácie, technológie, modernity dostupné pre čo najviac ľudí. Ak by budovy boli efektívne, bolo by lacné postaviť ich, prenajať si ich či kúpiť. Dnes to však nie je pravda. Ak sa dnes dajú budovy lacno postaviť, neznamená to, že sa dajú lacno kúpiť.

Budovy končia v rukách úzkej špičky, nie v rukách väčšiny. A budova, ktorá je dnes moderná svojím vzhľadom, nie je moderná z ideologickej perspektívy. Príliš málo architektov si uvedomuje tento kontrast. Myslím, že je veľmi príhodný moment pre návrat k morálnej dimenzii architektúry. Keď som v 80. rokoch študoval, bolo to veľmi moderné – vtedy som moralistov neznášal, ale o 25 rokov neskôr im v niečom dávam za pravdu. Mali by sme sa zamýšľať nad tým, prečo veci robíme.

Tiež ste kohosi citovali, že najkrajšie stavby postavili diktátori.
Ironicky. Necitoval som to preto, že by som s tým výrokom súhlasil. Bolo to na ilustráciu obáv, že architekti podliehajú politickým vplyvom.

A nemožno súhlasiť ani s ďalším výrokom, čo ste spomenuli: Demokracia vytvára chaos?
To je veľmi ironické, tvrdia to architekti chaosu. Vraj demokracia je pekná, ale ľudia si potom stavajú, čo chcú. A vrchol irónie je, že to hovorí Frank Gehry, ktorý sa nestará o kontext a stavia si, čo chce. Najvyšší vrchol pokrytectva!