Hoci po rokoch strávených pri téme o holokauste neočakáva od ľudí veľa, predsa ju za posledné týždne sklamali reakcie verejnosti a najmä politikov na utečeneckú krízu. V rozhovore, ktorý sa uskutočnil v predvečer Dňa obetí holokaustu a rasového násilia, sme sa rozprávali o jej práci v Dokumentačnom stredisku holokaustu, ktoré riadi a ktoré si práve v týchto dňoch pripomína desiate výročie, ale aj o paralelách ľudskej nenávisti.
Nadobúdate po dlhoročnom štúdiu holokaustu presvedčenie, že niečo také strašné sa už jednoducho nikdy nemôže zopakovať, alebo sa vás skôr zmocňujú obavy, že sme sa stále nepoučili?
Na začiatku som mala predstavu, že keď prinesiem ľuďom informácie o tom, čo to bol za proces, a hlavne, čo ho spustilo, tak sa opakovaniu bude dať vyvarovať. Podobne, ako si niektorí ľudia naivne myslia, že keď vedia identifikovať príznaky toho, že sa v krajine schyľuje ku genocíde, dá sa jej vyhnúť. Čím dlhšie sa však tejto téme venujem, tým viac som presvedčená o opaku. Holokaust spustili okrem iných aj prvky, ktoré sú súčasťou nášho každodenného správania sa, ako napríklad, že ľudia istej skupiny sa k inej skupine správajú s rezervou až nepriateľsky, majú voči sebe predsudky a stereotypy. Preto si myslím, že sa asi poučiť nevieme.
To vôbec nie je optimistické zistenie.
Ale myslím si to. A vlastne tá situácia, ktorá je dnes v Európe v súvislosti s utečencami, to len potvrdzuje.
Ako by ste opísali povedomie Slovákov o holokauste? O čom sa vie a hovorí viac, o čom menej?
Najmä od konca 90. rokov má verejnosť prístup k naozaj veľkému množstvu informácií o dobe, v ktorej sa odohrával holokaust. Zdroje sú navyše rôznorodé, od faktov, cez memoáre aktérov, beletriu až po filmové spracovania. Strašné veci, ktoré sa za holokaustom skrývajú, mnohých ľudí fascinujú, vracajú sa k nim ako k ohňu. Robia to aj preto, aby lepšie pochopili, čo sa vlastne stalo. Takže informovanosť závisí od toho, či daný človek hľadí aj do minulosti.
Nedá sa predsa len konkrétnejšie zhodnotiť, aké majú Slováci znalosti o tejto téme? Z rôznych výskumov z posledných rokov vychádza, že nie najlepšie.
Aj my sme pred pár rokmi robili prieskum s kolegami, ktorého súčasťou boli faktografické, ale aj postojové otázky. Neprekvapilo ma to, že ľudia nevedia vysvetliť ani len základné pojmy, akým je napríklad arizácia, ale skôr to, že mnohí odpovedali na viaceré otázky – neviem. A mne to bliká na červeno. Nemyslím si, že sú naozaj nevzdelaní a nevedia.
Prečo potom neodpovedajú?
U nás komplikuje vnímanie holokaustu fakt, že sme mali v tom čase svoj prvý samostatný, národný štát. Ktorý bol totalitný. Je tam teda rozpor. Ľudia by chceli byť hrdí na svoj štát, na svoj národ a práve holokaust nám nedáva veľa dôvodov na hrdosť. Samozrejme, až na malé percento tých, ktorí boli v odboji, alebo Židom aktívne pomáhali.
Niektorí sa snažia oddeliť režim od štátu.
Áno, a hovoria, ako veľa sa v tom čase pre Slovákov spravilo, ale to je iba jedna časť reality. Keď sa pozeráme na situáciu komplexne, ako sa žilo všetkým ľuďom, vtedy vidíme, že Slovákom sa žilo "dobre” na úkor inej časti obyvateľstva. Ale tá téma sa dodnes inak komunikuje doma, inak na verejnosti a inak v škole. Ľudia sa už naučili, že hovoriť niektoré veci o vojnovej Slovenskej republike je nevhodné. Tak radšej nehovoria vôbec.
Holokaust nie je história. Príčiny, ktoré spôsobili túto tragédiu, vyplývajú z povahy medziľudských vzťahov.
Posledné roky prajú aj konšpiračným teóriám. Dá sa usudzovať, že u nás silnie vplyv popieračov holokaustu?
Nie v tej podobe popieračstva, ktoré máte asi na mysli. Reči o tom, že Židia si tábory vymysleli, to nie je slovenská forma popierania holokaustu. Jestvujú však iné formy popierania, ktoré u nás opäť súvisia s vojnovým Slovenským štátom. Jeho obhajcovia presadzujú názor, že vtedajší domáci politickí predstavitelia nie sú zodpovední za holokaust, že v danej dobe nemohli konať inak, ak chceli ochrániť Slovákov, vina sa zvaľuje len na nacistické Nemecko.
Kedy sa vlastne téma holokaustu u nás odtabuizovala?
Ja som chodila do školy za socializmu, o holokauste a osude Židov sme sa však neučili. Celé obdobie sa zjednodušovalo, len v skratke sme si niečo povedali o tzv. klérofašistickom štáte, ktorý bol partnerom nacistického Nemecka.
Prišlo "zakliatie” témy až s víťazným februárom v roku 1948 a nástupom komunistov?
Nie, celá Európa si prístup k holokaustu hľadala dlhé roky po vojne. Pozrite si napríklad noviny z roku 1945, v ktorých sa píše o nacistickom pracovnom tábore v Engerau, teda na území dnešnej Petržalky. Tesne po oslobodení Bratislavy tam štátna komisia prišla exhumovať masový hrob, v ktorom boli väzni z tábora. Ten článok je plný výrazov a slovných spojení ako "beštialita nacistov”, "zverstvá Nemcov”, "obete fašizmu”, ale nikde tam nenájdete slovo Žid. Aj inde v Európe sa najskôr hovorilo len o obetiach nacistov, odbojároch, ale nie o tom, že väčšina ľudí, ktorí zahynuli v lágroch, boli Židia. Ale kým inde v zahraničí sa neskôr táto téma postupne otvárala, za socializmu sa u nás osud Židov za vojny takto neriešil.
Začalo sa s tým až po roku 1989?
Áno. Ale vtedy sa otváralo veľmi široké spektrum tabuizovaných tém, medzi nimi aj vojnový Slovenský štát a jeho potentáti, najmä keď sa o slovo prihlásila ľudácka emigrácia a začali sa tu robiť priam národné oslavy niektorých historických postáv.
Jedným z projektov Dokumentačného strediska holokaustu je aj vzdelávanie učiteľov. Ako by podľa vás mali učiť deti o pre nich takej vzdialenej udalosti?
Je to určite ťažká úloha. V prvom rade ich treba presvedčiť, že to nie je minulosť. Nie je to učenie sa o živote Ľudovíta XIV. a jeho ére, čo je naozaj historická téma. Na jednej strane ešte stále žijú ľudia, ktorí holokaust prežili, ale na strane druhej – príčiny, ktoré spôsobili túto tragédiu, nie sú čistou históriou. Sú výsledkom povahy medziľudských vzťahov, vyplynuli z toho, ako sa k sebe navzájom správame.
Čo to znamená v praxi pri výučbe?
Že treba poznať aj historické fakty, ale zároveň musíme deťom priniesť individuálne príbehy. Na nich nielen ilustrovať danú dobu, ale umožniť mladým, aby sa vcítili do toho, aké mali tí ľudia informácie, ako sa na základe nich mohli rozhodovať a kam to všetko viedlo. Tie individuálne príbehy vo väčšine prípadov dokážu prebudiť empatiu. Aj záujem.
Empatia chýba mnohým aj dnes. Viete opísať, aké boli reakcie Slovákov, keď im pred očami vysťahovávali ich židovských susedov? Bolo to ako dnes pri utečencoch, že hovorili – to nie je náš problém, to sa nás netýka?
Môžem vychádzať z výskumu, na ktorom pracujeme spolu s United States Holocaust Memorial Museum, ktoré sídli vo Washingtone. Začal sa síce pomerne neskoro, v roku 2011, no je založený na rozhovoroch s priamymi pamätníkmi, ktorí nám reprodukujú svoje zážitky. Podmienky sú, že videli situáciu na vlastné oči a nemali vtedy menej ako desať rokov.
O aké situácie ide?
Rôzne. Ako sa správali obyčajní ľudia, ale aj autority mesta k miestnym Židom. Mohlo to byť pri zadržaní jednotlivca, jeho eskortovaní, pri deportáciách celej židovskej populácie z mesta, konfliktoch medzi arizátorom a pôvodným majiteľom obchodu, dražbách židovského hnuteľného majetku po transportoch a tak ďalej.
Čo ste sa z rozhovorov dozvedeli?
Väčšinou ľudia najskôr opíšu vzťahy, aké mali obyvatelia k miestnym Židom, ako spolu komunikovali, čo o sebe vedeli, také každodenné veci. Potom príde opis situácie. Môže to byť aj krátka epizódka, ale preto, že išlo o niečo neobvyklé, si to ľudia dobre pamätajú. Samozrejme, spomienka je spomienka. Nie je to archívny záznam. Pracujem s touto metódou, ktorá sa volá oral history, už dvadsať rokov a viem o jej limitoch. Keď mi človek niečo povie, neakceptujem automaticky, že sa to tak stalo. Hovorí to, ako si pamätá.
Ako sa teda správali Slováci?
Zachytávanie postojov v štáte, akým bola vojnová Slovenská republika, je veľmi náročné. Išlo o totalitný štát, kde človek vedel, že mu pri pomoci Židom hrozí trest. Takže nejaký verejný protest proti deportáciám sme nemohli očakávať. Ľudia teda nekonali, ale z rozhovorov nám vyplýva, že sa väčšinou prišli pozrieť. Často to interpretujú tak, že sa prišli rozlúčiť, či dokonca vyprevadiť susedov. Z výpovedí väčšinou vyplýva, že ak to neboli angažovaní gardisti, ľudácki funkcionári alebo iní aktívni účastníci, reakcia bola pasívna. Prizerajúci sa ľudia.
Prevládal teda ten pocit – nás sa to netýka?
Nepovedala by som. Práve vtedy si totiž uvedomovali, aj nám to v rozhovoroch potvrdili, že vlastne nevedia, aký bude ich osud. Hovorili – báli sme sa, lebo sa tvrdilo, že po Židoch prídu luteráni, potom Cigáni, potom… Oni už vtedy akoby premýšľali, kedy sa aj oni dostanú do tej označenej skupiny, ktorá nebude hodná tohto štátu.
Tí, čo sa neprišli rozlúčiť, tak robili z ľahostajnosti?
Nedá sa to zovšeobecniť. Máme také výpovede, keď nám respondent povie, že sa boli rozlúčiť iba deti, že mama nechcela a otec mal robotu na poli. A teraz sa môžeme pýtať: stalo sa tak pre antisemitskú propagandu, naozaj tak dobre fungovala? Alebo neprišili z konformizmu, chceli mať pokoj, aby na seba príliš neupozorňovali, aby nebodaj nedali na sebe znať, že s tým nesúhlasia? Mali skutočne neodkladnú prácu? Alebo sa len hanbili?
Spomínate antisemitskú propagandu. O aké základy sa opierala? Medzivojnové Československo sa opisuje ako demokratický štát, veľkorysý k menšinám…
Antisemitizmus existoval pred vojnou asi v každom štáte a jeho prejavy sa menili podľa toho, aké politické ale aj hospodárske pomery v ňom vládli. V rámci Československa, práve na Slovensku viac ako v českých krajinách pretrvával antisemitizmus 19. storočia. Mal viacero podôb. Národnostná súvisela s tým, že počas národného obrodenia Slovákov sa Židia prikláňali skôr na stranu maďarskej vlády. Ďalšia podoba bola hospodárska, súvisiaca s profesiami, v akých sa Židia najčastejšie uplatňovali, a ďalšou bola sociálna. Keď nastúpil ľudácky režim a začalo sa s rasovým antisemitizmom, propaganda naozaj len nadviazala na staršie podoby nevraživosti voči Židom, vlastne ich pohltila.
Fungovalo to?
Slováci boli často zneistení. Na jednej strane nám v rozhovoroch hovorili, že židovská rodina, s ktorou mali spoločný dvor, boli úžasní ľudia, s ktorými sa dobre poznali a boli si blízki. Zároveň v nich tá propaganda niečo nahlodávala, ale určite nemala na nich taký účinok, ako na tých, čo so Židmi nemali žiadnu osobnú skúsenosť. Opäť tu môžeme nájsť paralelu s dneškom. Kto zo Slovákov má naozajstnú skúsenosť s nejakou moslimskou rodinou, kto vie, ako sa správa? Svoje názory mnohí vyjadrujú len na základe prijatých stereotypov. A preto, žiaľ, dochádza opäť aj k odľudšťovaniu, tak ako v minulosti, keď boli Židia nazývaní parazitmi, pijavicami.
Ako sa zmenil antisemitizmus po tých strašných vojnových udalostiach?
Aj na základe spomienok Židov, ktorí prežili a vracali sa domov, vieme, že na Slovensku cítili silnejšiu nevraživosť zo strany vlastných susedov až po vojne. Tu svoju úlohu zohral fenomén strachu. Keď človek spraví niečo zlé alebo sa nezachová správne, kdesi v ňom tlie strach, že mu to raz niekto pripomenie. A tí ľudia, ktorí mali čo pripomenúť, sa práve vracali domov, preto sa stretávali s odmietaním a nevraživosťou. Za socializmu sa potom antisemitizmus transformoval na antisionizmus v rámci vtedajšej ideológie. Dnes je zameraný proti štátu Izrael, ktorý pre mnohých ľudí symbolizuje židovstvo. Aj v súčasnosti však narazím na predsudky, ktoré sa s nami vlečú už storočia. Keď napríklad robím workshopy s mladými ľuďmi, občas od nejakého z nich zaznie veta, ktorá nemôže mať žiadnu spojitosť s jeho skúsenosťou, keďže živého Žida zrejme ani nikdy nevidel. Potom zistím, že to od niekoho počul, a tak sa snažíme dešifrovať, ako takýto predsudok vznikol.
Predsudky a stereotypy nemiznú. Naopak. Dnes sa na nich zakladajú opakujúce sa vlny nenávisti v spoločnosti. Raz sa upriami na sexuálne menšiny, najnovšie na utečencov. V spoločnosti cítiť nevraživosť. Ako z toho von?
Ja asi nie som dobrý typ na riešenie týchto problémov, keďže na všetko idem cez empatiu. Chcela by som, aby si ľudia uvedomili, že sú to takisto ľudia ako my. Sú medzi nimi takí, ktorí naozaj utekajú, aby si zachránili život, potom tí, ktorí si chcú polepšiť, a tým sa tiež nemôžeme čudovať. A možno sú tam aj vypočítavci a ďalší s inými cieľmi, nemôžeme však preto rezignovať na ľudskosť. Ale to sa deje a ja som z toho veľmi sklamaná. Hoci ja nie som z tých, čo by od ľudí očakávali veľké výkony.
Sklamali aj politici, lídri?
Ich úlohou v tejto situácii je jednoznačne upokojovať spoločnosť, ísť pozitívnym príkladom. Čo sa ale deje? Naši vládni predstavitelia sú vzdelaní páni, ktorí ale práve naopak zneužívajú svoje vzdelanie a postavenie. Manipulujú s masami, vzbudzujú v nich tie najprimitívnejšie a najspodnejšie emócie a na tom si budujú svoju kariéru. Máme pred voľbami, takže je to tak. Ale zdá sa mi to naozaj trestuhodné.
Spomeňme ešte váš najväčší projekt, menný zoznam obetí holokaustu na Slovensku. V akej je fáze?
Ak hovoríme len o zozname ľudí, ktorí žili na vtedajšom území Slovenského štátu, ktorý však nezahŕňa dnešné južné časti Slovenska, momentálne spresňujeme zoznam tak, že odpočítavame zo zoznamov tých, ktorí prežili. Sme pri písmene G. Stále však nemáme informácie o deportáciách z rokov 1944 a 1945, takže na dokončenie zoznamu budú potrebné asi ďalšie dva roky.
Sú zoznamy židovských obyvateľov a archívy z ich deportácií spoľahlivé? Nedošlo napríklad ku skartáciám na sklonku vojny?
Vychádzame vždy z viacerých prameňov, predovšetkým zo súpisu Židov z roku 1942, ktorý je viac-menej kompletný. Potom pracujeme s deportačnými zoznamami a knihami mŕtvych z táborov. Občas sa stane, že napríklad meno jedného človeka je napísané v dvoch transportoch idúcich po sebe. Išiel v prvom, druhom, alebo nešiel vôbec? Jedna vec je napísať niekoho na zoznam, druhá – kto reálne išiel vo vlaku. Vieme, že aj priamo na staniciach sa diali zmeny v poslednej chvíli, takže aj na tieto zoznamy sa dívame kriticky.
Situácia po potlačení SNP bola na Slovensku už naozaj neprehľadná. Neprebiehala len druhá vlna transportov, ale nemecké trestné oddiely popravovali Židov neorganizovane priamo na našom území. Je vôbec šanca, že zoznam bude kompletný?
Tým, že deportácie prebiehali už v réžii nemeckých nacistov, a teda cudzieho štátu, k dokumentácii sa musíme dostať cez medzinárodnú spoluprácu, ktorú plánujeme. Aj po sedemdesiatich rokoch sa navyše vedia objaviť nové skutočnosti. Ako keď sa pred časom náhodou našiel rukou písaný zoznam väzňov tábora v Seredi z obdobia, keď tam velili nacisti. Nie je síce kompletný, ale historici si dovtedy mysleli, že bývalý šéf tábora Alois Brunner si všetko vzal so sebou. Zoznam teda nikdy nebude stopercentný, ale naozaj by sme ho chceli dokončiť do tých dvoch rokov. Aj kvôli pozostalým.
S čím sa na vás najčastejšie obracajú?
Píšu nám napríklad tí, čo prežili, ktorí v holokauste prišli o blízkych, čo dodnes nikde nemajú hrob. Čakajú na túto evidenciu, aby mali svoje miesto aspoň tam. Preto nás mrzí, že ešte musia počkať, ale ide nám o kvalitne urobenú prácu.
A čo mladší? Zaujímajú sa o svoje korene?
Áno, veľmi často sú to práve potomkovia v tretej generácii, vnuci, vnučky. Písala nám napríklad jedna žena, že by chcela spraviť pomník svojim starým rodičom a ďalším príbuzným, ktorí zahynuli počas holokaustu, ale má k dispozícii len ich občianske mená a nevie židovské. Ak vieme, pomôžeme, ak nie, aspoň nasmerujeme na správne miesta.
Poľskému štátnemu múzeu Auschwitz-Birkenau na prelome tisícročí predpovedali postupný zánik. Ľudia vraj budú strácať záujem o tému holokaustu, lebo bude čoraz vzdialenejšou minulosťou, odchádzať budú aj priami svedkovia. Vlani však zaznamenali rekordnú ročnú návštevnosť, tábory navštívilo viac ako 1,5 milióna ľudí. Stúpa záujem aj u nás, alebo je to poľský fenomén, keďže na ich území sa nachádza akýsi symbol holokaustu?
Podľa mňa to nie je poľský fenomén, ale európsky, v niektorých prípadoch dokonca presahujúci starý kontinent. Záujem o autentické miesta narastá v každej krajine. Zvlášť v našom priestore, kde komunistický režim bránil otvárať túto tému skôr. Zmena nastala od 80. rokov 20. storočia, keď sa v snahe o vytvorenie európskeho naratívu spomínania a reflektovania tejto udalosti, holokaust povýšil na bezprecedentnú genocídu. Auschwitz-Birkenau sa stal naozaj ikonou holokaustu, hoci treba dodať, že tých táborov bolo obrovské množstvo.
"Človek môže mať načítané o holokauste všetko, ale slová nemôžu nahradiť ten pocit, keď sa naozaj ocitne v autentických budovách tábora. Slová o holokauste potrebujú tento priestor a tento priestor potrebuje na doplnenie slová,” povedal pri príležitosti 70. výročia oslobodenia Auschwitzu riaditeľ múzea, ktoré tam dnes stojí, Piotr Cywiński. Vnímate týmto spôsobom aj plánované múzeum v Seredi v bývalom koncentračnom lágri na našom území?
Návšteva akéhokoľvek autentického miesta, ak má dobre spracovanú expozíciu, je naozaj najsilnejším zážitkom. Dúfam, že sa tvorcom múzea v Seredi podarí pripraviť kvalitné múzeum.
Foto: Robert Hüttner, Pravda
Monika Vrzgulová (1965), etnologička
- Vyštudovala etnológiu na Filozofickej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave, v súčasnosti pôsobí v Ústave etnológie SAV, zároveň je riaditeľkou Dokumentačného strediska holokaustu.
- Venuje sa témam ako urbánna etnológia, sociálna pamäť, sociálna identita, stereotypy, holokaust na Slovensku a transformačný proces po roku 1989.
- Je autorkou monografií Známi neznámi Trenčania, Videli sme holokaust, Deti holokaustu, Príručka vlastenectva pre začiatočníkov aj pokročilé, Komu patrí SNP? a autorkou mnohých vedeckých štúdií.
- Je koordinátorkou projektu Zločiny proti ľudskosti na civilnom obyvateľstve Slovenska počas druhej svetovej vojny v rámci medzinárodného výskumu Oral history pre Holocaust Memorial Museum vo Washingtone.
- Absolvovala študijné pobyty v Izraeli a v Nemecku.