Schengen vybuchol. Nový musíme vytvoriť okamžite

Mysleli ste si, že sa ešte dožijeme toho, že v Európskej únii budeme opäť zavádzať hraničné kontroly?
Nie. Nepredpokladal som to. Krajiny, ktoré pred 25 rokmi búrali múry, idú stavať nové. Je to irónia dejín, veľký paradox. Maďarsko ich buduje na hranici so Srbskom, Bulharsko na hranici s Tureckom. Opakujem, určite som to nečakal.

Aj keď posledné roky migračný tlak stále narastal?
Iste, nie je to nič nové. Doteraz sa však migračný tlak týkal predovšetkým západnej Európy… A pred Európanov položil otázku, či dokážu spoločne spravovať vonkajšie hranice. Prípadne, migračné vlny vstrebávať.

Zdá sa, že sme na túto otázku nedokázali odpovedať, hoci vravíte, že už pred nás bola položená.
Bola nastolená. Išlo však o postupný vzostupný trend, ktorý súvisel s vývojom na Blízkom východe po arabskej jari. Režimy, ktoré boli pred piatimi rokmi stabilné, Sýria či Líbya, padli. Vyprovokovalo to vnútornú krízu a občianske vojny, ktoré viedli k migračnej vlne. Trend bol dlhodobý. Migranti prichádzali, ale bralo sa to s istým nadhľadom.

Prečo?
Pre európsku demografiu. Vymierame, starneme. Istá dávka migrantov je prirodzená, dokonca pre niektoré krajiny z dlhodobého hľadiska nevyhnutná. No za posledné obdobie nastal rozpad štátov ako Líbya, Sýria alebo Irak. Teraz z toho máme obrovskú migračnú vlnu, na ktorú Európa nebola pripravená. Nehovoriac o tom, že to, čo sa deje, sa tak rýchlo neskončí. Je to proces, ktorý bude trvať dlho. Arabský svet tvorí 350 miliónov ľudí, z ktorých dve tretiny majú menej ako 25 rokov. A nemajú v mnohých prípadoch prácu. Do toho ešte vstupuje politika, rúcajú sa im štáty.

Dá sa hovoriť o viacerých faktoroch, ktoré stoja za utečeneckou krízou?
Je to kombinácia demografie, ekonomiky, ktorá sa prepadá, a štátov, ktoré zlyhávajú. To sú príčiny migračnej vlny, ktorá bude trvať roky.

Na otázku, čo robiť s migračným tlakom, Európa zatiaľ ponúkla len veľmi nedokonalú odpoveď. Sme v stave, keď si politici posielajú odkazy cez médiá. Nemecko zaviedlo hraničné kontroly. Je to chaos. Dokážeme sa v ňom na niečom zhodnúť?
Nie je celkom pravda, že Európa nie je schopná nič ponúknuť. Európska komisia sa snažila navrhnúť, ako má fungovať agentúra Frontex, ktorá má na starosti vonkajšiu ochranu hraníc. Hovorila tiež o boji s pašerákmi ľudí, ktorí do Európy dostávajú utečencov, a najmä ekonomických migrantov. Všetko sa teraz sústredí na situáciu na juhovýchode. Prvá vlna prišla zo západu. Zastavilo ju Španielsko. Druhú, z Líbye do Talianska, sa už nepodarilo zastaviť, ale aspoň je nejako kontrolovaná. Ale na juhovýchode Grécko nič nekontroluje. Eurokomisia sa usilovala presadiť spoločné opatrenia. A potom prišla s myšlienkou akéhosi prerozdeľovania migrantov. Je to dôvod na delenie Európy. Návrh Európskej komisie nebol prijatý. No a posledným hlavným faktorom bolo, že Nemecko jednostranne zrušilo Schengen. Tým utečencom jednostranne povedalo, že…

…že môžu prísť.
Áno. Máme tu kombináciu toho, že Grécko nedodržiavalo Schengen, či už nechcelo, alebo na to nemalo prostriedky. A keď nemecká kancelárka Angela Merkelová rozhodla o otvorení hraníc, stavia to veci do iného svetla. Nemáme spoločného menovateľa politiky.

Môžeme ho vôbec nájsť? Krajiny východnej Európy odmietli kvóty. Na druhej strane ste spomenuli Nemecko. Ale aj Grécko, kde je zase potrebné povedať, že Európa urobila veľmi málo.
Spoločným menovateľom má byť to, čo navrhuje Európska komisia. Nemôže to byť konanie Nemecka. Teda, že jeden deň Schengen zruším, ale potom si to rozmyslím. Potrebujeme spoločnú politiku. Netvrdím, že to, čo hovorí eurokomisia, je jediné múdre. Je to perspektíva, ktorá kladie dôraz na to, že za hranice sme zodpovední všetci spolu. Migrantská kríza a kvóty delia Európu. Spôsobom, ako to prekonať, nie je jednostranné zrušenie Schengenu ani jednostranné odmietnutie prerozdelenia utečencov. V Európe je však vždy ťažké hľadať spoločné riešenie.

V čom ho vidíte vy?
Musí vychádzať z toho, že voľný pohyb osôb v Európe znamená aj spoluzodpovednosť všetkých za hranice. Nie, že si to každý robí po svojom. Spoluzodpovednosť všetkých sa musí týkať spôsobu, akým sú spravované hranice, ako aj toho, ako cez ne prechádzajú či neprechádzajú migračné vlny. Schengen nám teraz vybuchol. Musíme mať náhradný variant. A musíme ho vytvoriť teraz. Nie o dva roky. Okamžite. Pokiaľ sa to nepodarí, hrozí nebezpečenstvo, že každý štát bude reagovať po svojom. Vidíme, ako sa postojom k migrantskej kríze masívne zaoberajú západné média. Analyzujú najmä to, čo robí Maďarsko. Každý výrok Budapešti. Ocitli sme sa v stave, keď sa nám všetko môže rozpadnúť. Je to výbušnina.

Hrozí výbuch celej Európskej únie?
Je to výbušnina pre systém, ktorý sme budovali. V EÚ máme spoločný trh, právne normy, zaviedli sme voľný pohyb osôb. Všetko to spolu súvisí. Ak zrušíte voľný pohyb občanov, musíte domyslieť aj ďalší krok. Lenže, keď začnete takúto demontáž, viete, kde ste to naštartovali, ale netušíte, ako sa to skončí. Možno sa nad tým stredná Európa až tak nezamýšľa. Ale pozrite sa na Britániu. Čo pre ňu znamená migrácia? Pre túto ostrovnú krajinu je to milión Poliakov, státisíce Čechov a Slovákov, pribúdajú Bulhari a Rumuni. A mnohí Briti ich vnímajú ako sociálnych príživníkov, čo prichádzajú za dávkami. A zrazu tu máme pohromade dve veci.

Migrantov z juhu, ale aj z východu.
Presne. Migranti z juhu, ktorí sú pôvodom mimo Európskej únie. A migranti z východu EÚ. Pre západnú Európu, a najmä Britániu, je to spoločný problém. Pozor! Keď chce stredná Európa šermovať tým, že sa uzavrie migrácii, môže na to aj doplatiť.

Stredná Európa, aj Slovensko, vysvetľujú neochotu prijať utečencov tým, že nemajú kapacity, ako ich integrovať a že do tohto regiónu predsa nechcú ísť. Maďarsko k tomu pridáva, že veď ono výstavbou plota chráni schengenské hranice a nezaslúži si za to kritiku. Ako vnímate tieto argumenty?
Treba rozlišovať výroky, ktoré politici používajú, lebo niektoré z nich sa naozaj dajú obhájiť. Schengenskú dohodu porušujú Gréci, keď nerobia registráciu migrantov. Porušili ju aj Nemci, ktorí povedali, že utečenci môžu prísť k nim. Nechcem teraz zachádzať k tomu, aká dávka pokrytectva je v týchto argumentoch. Tvrdenia o Schengene sú racionálne. Odlíšil by som ich však od druhého typu argumentov.

Akého?
Od všeobecnej rétoriky. Že je niekto baštou európskej civilizácie, že prijmeme len kresťanských utečencov. Čo sa stane, keď začneme filtrovať ľudí, ktorí utekajú pred bombardovaním, podľa toho, akého sú vierovyznania? Musíme sa starať o kresťanov na Blízkom východe. Vždy som si to myslel a ešte ma v tom utvrdil nástup Islamského štátu. V roku 2003 sa začala Bushova vojna v Iraku a nadšene ju podporili stredoeurópske krajiny. Hovorili, že sú nová Európa, ktorá ide budovať demokraciu do Iraku. Vtedy tam žilo 1,5 milióna kresťanov. Vlani v lete bol tento počet 300-tisíc. Do konca tohto roku ich bude asi 100– až 150-tisíc. Na chaose, ktorý vznikol, sa stredná Európa podieľala. Skončila rovnováha medzi šiitmi a sunnitmi. Pád Saddáma Husajna znamenal, že v Iraku získal moc šiitský Irán. Sunniti, bývalí prívrženci Saddámovho režimu, sú teraz v radoch Islamského štátu. Vedia bojovať, preto má ISIL úspech. Celá Európa, aj tí, čo vojnu odmietali, Francúzi a Nemci, teraz riešia následky katastrof. Je to kombinácia konfliktu v Iraku a neúspešnej arabskej jari. Samozrejme, je v poriadku povedať, že máme obavy o kresťanov. Na Blízkom východe boli tisíc rokov pred Slovenskom. Majme obavy o kresťanskú civilizáciu, ako hovorí maďarský premiér Viktor Orbán. Chceme však náboženskú príslušnosť zaviesť ako princíp delenia tých, čo utekajú pred vojnou? Ideme sa týchto ľudí pýtať, či sú kresťania? Pripomína mi to naše najhoršie stránky dejín. Snažím sa pochopiť, prečo sú spoločnosti také, aké sú. Neznamená to však, že sa s tým stotožňujem.

Prečo sú teda spoločnosti v strednej Európe také? V Česku a na Slovensku okolo 80 percent ľudí odmieta migrantov. Týmto číslam často prispôsobujú rétoriku aj politici.
Musíme vziať do úvahy niekoľko skutočností. Stredoeurópsky priestor bol mnohonárodný. Bolo to také etnické puzzle. Mnohonárodné ríše sa rozpadli po prvej svetovej vojne. Budovali sme národné štáty. Ale ako sa to dá urobiť v multietnickom priestore? Mali sme Československo, alebo to bolo Česko pomlčka Slovensko. A žili tam Maďari, Nemci. Že je to národný štát, bola fikcia, ale po prvej svetovej vojne ho budovali všetci. Druhá svetová vojna zmenila etnické zloženie strednej Európy. Hitler zlikvidoval Židov. Stalin pomohol odsunúť Nemcov. Po prvý raz v histórii sa napríklad Poľsko stalo etnicky homogénnym štátom. Podobne je na tom teraz Česko či Slovinsko. A medzitým sa stávala západná Európa vďaka rozličným migračným vlnám etnicky rozmanitejšia.

Aké sú ďalšie dôvody, že migrantov práve nevítame?
Boli sme uzavreté spoločnosti. Trvalo to 45 rokov. Studená vojna vytvorila múry. Socialistický tábor budoval uzavreté spoločnosti. Nehovorím pritom len o povahe režimu. A v tom čase sa Západ hýbal. Moja generácia chodila do Ameriky. Prešli sme stopom Európu. Bolo to samozrejmé. Ale stredoeurópske národné štáty nemajú skúsenosť s vlnami migrantov, ktorí najmä od 60. rokov prichádzali na Západ. Hlavne z ekonomických dôvodov. Boli to neraz ľudia z bývalých kolónií. Do Británie išli Pakistanci a Indovia. Do Francúzska ľudia zo severnej Afriky. Do Belgicka z Konga. Štáty mali svoje rôzne historické spojenia. Do Nemecka prišli zase Turci. Išlo, a to zdôrazňujem, o ekonomickú migráciu. Stredná a západná Európa mali odlišné dejiny. Do toho priestoru prišli maximálne ľudia z bývalej Juhoslávie, ktorí sa rýchlo integrovali, naučili sa jazyk a dnes si ich nikto ani nevšimne. Pol milióna Ukrajincov pracuje v Poľsku. Dvestotisíc po rusky hovoriacich ľudí v Česku, kde by bez nich nefungovalo stavebníctvo. Spoločnosť to akceptuje, sú to Slovania, nerobia si nároky. Dvadsaťpäť rokov po páde železnej opony majú Východ a Západ prepojené ekonomiky a spoločné politické systémy. Naše mentality a pohľady na svet sa však líšia. Inak vnímame odlišnosti, máme úplne iný vzťah, takpovediac, k tým druhým. Preto sme svedkami strachu z islamu.

Z čoho ešte tieto obavy vyplývajú?
Pohľad Východu na Západ je kritický. Chce niekto hovoriť o multikultúrnej spoločnosti? Východ považuje model Západu skôr za výstrahu. Jeden účastník konferencie Fórum 2000 mi povedal, že nechce, aby bolo Brno ako Marseille. Chápem, prečo to hovorí, zároveň by sme však o tom mohli debatovať. Či vôbec rozumieme, čím je Marseille. Hovoríme o prístave starom tisíce rokov.

A bol na križovatke civilizácií.
Miešanie etník bolo bežné. Nikdy tam neexistovala národne homogénna spoločnosť.

Povedali ste, že stredná a západná Európa sú spojené ekonomicky a politicky, ale majú iné pohľady na svet. Je možné ich zblížiť?
Nemôžeme začať tým, že našou reakciou bude strach. Pozorujem to v strednej Európe. Vo všetkom, ako ľudia reagujú na svet, sú emócie. Teraz sú však hlavnými pocitmi obavy a strach z cudzieho. A v obavách z islamu je aj dávka rasizmu. V Česku sa ľudia boja islamu, hoci je tu len päťtisíc moslimov. Ja žijem vo Francúzsku, v krajine, kde ich je päť miliónov. Nehovorím, že to neprináša obrovské problémy. Som ten posledný, kto by to bagatelizoval. Ale aký relatívny je český strach, keď je tu päťtisíc moslimov a inde je ich päť miliónov? Je to strach z niečoho, čo v Česku nie je a ľudia to nepoznajú. Ako keď v Poľsku existoval antisemitizmus bez Židov. Môj kolega Kosta Gebert dokonca hovorí, že dnešná islamofóbia je pokračovaním antisemitizmu. Rovnako, ako mohol byť antisemitizmus bez Židov, môže byť aj islamofóbia bez moslimov. Samozrejme, integrácia nie je jednoduchá. Hovoril som už o ekonomickej migrácii na Západ od 60. rokov. Išlo o jav, keď do krajín prichádzali ľudia, ktorí mohli mať vzhľadom na koloniálnu minulosť konfliktný vzťah s danou krajinou, kde sa usadili. Nesťahovali sa tak celkom do krajín, ktoré mali radi, ale prichádzali do nich z ekonomických dôvodov. A ich deti sa s tým už narodia. Musíme rozlišovať ekonomickú migráciu od úplne výnimočnej situácie, ktorá nastala v Sýrii a Iraku od nástupu ISIL. Hovoríme o vojne, ktorá má 250-tisíc obetí. Pozrite sa na zábery miest zo Sýrie. Je to katastrofa, ktorú si ťažko vieme predstaviť. Je povinnosťou všetkých štátov prijať utečencov. Okrem toho je tu ešte azylové právo, ktoré sa vzťahuje na ľudí, ktorí sú doma politicky prenasledovaní.

Je teda potrebné čo najpresnejšie rozlišovať, kto je kto?
Keď niekto príde napríklad z Albánska, tak chápem, že chce žiť v západnej Európe. Ale nech nežiada o azyl. V júni som bol v Albánsku. Nie je to dokonalá krajina, ale nikto nie je vo väzení pre politické názory. Môžeme presadiť novú európsku migračnú politiku, pokiaľ budeme jasne rozlišovať ekonomickú migráciu, právo na azyl a výnimočnú vojnovú situáciu, ktorá istý čas trvá a bude trvať. Na Európu to už potom kladie ďalšie nároky.

Čo by mala urobiť v Sýrii?
Bašár Asad sa snažil silou potlačiť pokojné protesty. Na stole bola otázka, čo s tým. Francúzsko a Británia boli za zásah. Parlament v Londýne to zamietol. Americký prezident Barack Obama od tejto možnosti odstúpil tiež. A Francúzsko zostalo osamotené. Islamský štát je produkt aj toho, že sme nezabránili zabíjaniu civilných obyvateľov, ktorí sa potom pridali k tým, čo mali zbrane a prostriedky. A to nehovorím o veľmi pochybnej snahe krajín ako Turecko či Saudská Arábia, ktoré podporovali aj islamistov. Až keď zbadali, že si pália prsty, snažia sa z toho teraz vycúvať. Je však neskoro. No a z dlhodobého hľadiska zastaviť utečeneckú vlnu znamená zastaviť zabíjanie v Sýrii. Teda byť na dvoch frontoch. Proti Asadovi a ISIL. Jediní, čo sú ochotní bojovať priamo na mieste, sú zatiaľ Kurdi…

Ak sa vrátime do Európy, ako ďalej?
V Európe pôvodne existovali dve rôzne delenia: na Východ a Západ a na Sever a Juh. Hovoril som v minulosti, že prvé delenie sme prekonali a podstatnejšie je pre nás delenie po čiare Sever-Juh…

… a teraz sa opäť vraciame do situácie Východ verzus Západ?
Delenia teda existujú stále, neprekonali sme ich do hĺbky. Ale bez spoločného riešenia budeme mať problémy. Okrem Nemecka má väčšina krajín svoj variant extrémistických strán. Sú proti migrácii aj proti Európe. Kto môže podľa nich za migráciu? Európska únia, ktorá zrušila hranice. Nárast týchto strán je varovaním pre všetkých, že bez spoločného riešenia to nejde.<PE>