„Ten, kto sa raz posunul, bude sa posúvať ďalej,“ hovorí Živka Deleva, pôvodom z Macedónska, dnes riaditeľka jedného z prijímacích centier pre utečencov v Berlíne. Európa podľa nej nemá predstavu o tom, ako má migrácia vyzerať.
Foto: Ľuboš Pilc, Pravda
Kedy ste prišli prvý raz na Slovensko?
V roku 2007 som v rámci európskej rozvojovej pomoci dostala štipendium zo slovenského ministerstva školstva. Macedónsko vtedy patrilo k rozvojovým štátom. Vždy som chcela odísť z domu a pokračovať v štúdiu inde. Najskôr som tu rok študovala slovenčinu.
Je slovenčina ťažká?
Macedónčina je slovanský jazyk, takže mi to celkom išlo. Spočiatku som mala pocit, že za mesiac budem rozumieť, čo sa aj stalo. Ale neverila som si, že budem aj hovoriť po slovensky. Veď aj teraz robím chyby. Pády stále neviem používať, najlepšie mi ide datív. Ale rozumieme si, nie?
Vynikajúco. Na slovenčinu sa pýtam preto, že sa ju učia aj utečenci, ktorí prišli na Slovensko. Akých máme učiteľov slovenčiny pre cudzincov?
Slovenčinu som sa učila na Ústave jazykovej a odbornej prípravy zahraničných študentov na Univerzite Komenského. Boli tam aj Kórejčania, ktorí sa za rok naučili perfektne po slovensky. Ak to dokážu oni, tak potom sú tí učitelia asi dobrí. Boli tam aj ľudia, ktorých materinský jazyk je japončina či španielčina, a všetci pokračovali vo vysokoškolskom štúdiu v slovenskom jazyku.
Čo ste na Slovensku študovali?
V Macedónsku som absolvovala právnickú fakultu a chcela som pokračovať v štúdiu ľudských práv. No nemohla som študovať právo, lebo na Slovensku mi neuznali moju právnickú špecializáciu z Macedónska. Tak som sa rozhodla pre Fakultu sociálnych a ekonomických vied Univerzity Komenského. Bola to nová fakulta, otvorená pre cudzincov, a na tamojšom Ústave európskych štúdií a medzinárodných vzťahov som sa našla.
Ako na vás pôsobili domáci?
Mala som šťastie, že som sa zoznámila s ľuďmi, ktorí cestujú. Bývala som v medzinárodnej komunite na internáte, kde boli zahraniční študenti v rámci programu Erasmus, alebo takí ako ja, čo mali štipendium. Dostať sa do slovenskej komunity bolo na začiatku ťažké. Nejaký čas to trvalo, ale z tých čias mi zostali priatelia, s ktorými som stále v kontakte a ktorých si vážim. Viem, že keď prídem na Slovensko, nemusím si hľadať ubytovanie, ale môžem ísť k nim. Zostali mi tu kamaráti z Portugalska, Španielska či Nemecka, ktorí pracujú v Bratislave, ale rada sa vraciam práve k Slovákom.
Sme pohostinní, otvorení voči cudzincom?
Hovorím, mala som šťastie. Žila som tu vyše päť rokov a zdá sa mi, že je tu nová generácia, ktorá cez Erasmus cestovala do sveta. Títo mladí ľudia toho už veľa videli, zaujímajú sa o svet a kultúru iných národov, tak sú otvorenejší. Ale je pravda, že to chvíľu trvá, kým tu človek nadviaže bližšie kontakty.
Na fakulte ste neskôr aj učili. Akí boli študenti?
Študenti boli väčšinou Slováci. Učila som po anglicky, ale nikdy som nemala pocit, že ma nerešpektujú, lebo som cudzinka. Vždy som im hovorila aj svoj príbeh a čo som si odžila na cudzineckej polícii. Slovenskí študenti na mňa prekvapene pozerali: To aj vy máte také problémy? To predsa nie je možné!
Čo ste si odžili na cudzineckej polícii?
Cudzinecká polícia – to je zážitok. Každý rok som si musela vízum obnovovať, aj keď som mala štipendium z ministerstva na tri roky na doktorandské štúdium. To, že som si musela obnoviť vízum po prvom roku, keď som sa učila po slovensky a potom som sa musela dostať na školu, je pochopiteľné. Ale prečo aj vtedy, keď som sa dostala na trojročné doktorandské štúdium, bolo treba vízum každoročne obnovovať? Ono, keď idete na cudzineckú políciu, znamená to, že sa postavíte do radu a čakáte. Čakáte a čakáte. Niekedy sa ani nedostanete dovnútra.
Čo sa dialo, keď ste sa dovnútra dostali?
A keď sa dostanete dovnútra, tak sa dozviete, čo všetko vám chýba. Treba na to obrovské množstvo dokumentov. Zháňate dokumenty a potom idete na políciu ešte raz. Postavíte sa do radu a potom sa dozviete, že vám chýba ešte niečo ďalšie. Neviem, prečo nemohli hneď na prvý raz vymenovať všetko, čo chýba. Tak idete znovu. Celé to trvá asi mesiac, kým si vybavíte vízum na to, aby ste tu mohli zostať. Opakovalo sa to každý rok. A to som mala naštudované všetky príslušné zákony. Pomáhala som aj ostatným, ktorí tomu nerozumeli. Za tých päť a pol roka, čo som bola na Slovensku, som pre cudzineckú políciu tri razy aj plakala, lebo ma úplne zničili.
Kedy ste plakali?
Napríklad, keď som si urobila doktorát a na fakulte mi ponúkli pracovné miesto. Na cudzineckej polícii si vtedy nevedeli rady s tým, ako zmeniť študentské víza na pracovné. Mala som sa vrátiť do Macedónska, odtiaľ podať žiadosť a ja som pritom o 15 dní mala nastúpiť na fakulte, lebo sa mi začínala pracovná zmluva. Ak by som sa musela vrátiť do Macedónska, trvalo by to tri mesiace. Žiadosť by som musela podávať cez slovenskú ambasádu v Belehrade, lebo v Macedónsku vtedy ešte nebola. Vravela som im – ja tu už bývam, chcem len predĺženie víz.
Ako ste to vyriešili?
Policajtom, ktorí tam sedeli, som čítala zo zákona a ukazovala som im, kde urobili chybu.
Mali ste podobné problémy aj v Nemecku?
Spočiatku to tiež nebolo ľahké. Aj tam som na cudzineckej polícii čítala zo zákonov. Keďže som predtým žila už päť rokov v EÚ, nemusela som sa vracať do Macedónska a odtiaľ žiadať o vízum. Navyše som bola tehotná a vydatá za nemeckého občana. Na začiatku mi dali dvojmesačné vízum, kým porodím dieťa. Mala som taký štatút, že ma nesmeli deportovať, ale ani ja som nemohla nič robiť, ani odísť z Berlína. Keď sa narodil syn, po dvoch týždňoch som s ním prišla na cudzineckú políciu a dostala som vízum na 18 rokov. Teraz tam už môžem pracovať. Po troch rokoch čo som vydatá za nemeckého občana, mám právo požiadať aj o nemecké občianstvo. Urobím to, ale zatiaľ na to nemám čas.
S manželom ste sa zoznámili v Bratislave?
Obaja sme bývali na internáte – ja na Družbe I., kde boli štipendisti z rozvojových krajín, a on na Družbe II., kde boli zahraniční študenti cez program Erasmus. Som komunikatívny človek, tak som sa družila s jednými aj druhými. Začali sme spolu chodiť, potom som bola na výskumnom pobyte v Berlíne a keď sa mi skončil, on povedal, že ide za mnou do Bratislavy. Pre jeho mamu to bol vtedy úplný šok. V Bratislave si však veľmi rýchlo našiel prácu. Zamestnal sa v nadnárodnej firme a aj on sa zamiloval do tohto mesta. Doteraz hovorí, že takých kolegov ako mal tu, v Nemecku nemá.
Prečo ste teda nezostali na Slovensku?
Po toľkých rokoch som sa aj ja chcela posunúť niekam ďalej. Som človek, ktorý chce cestovať a veľa sa naučiť. Berlín sa mi páčil. Muž zas hovoril, že by radšej šiel do Macedónska, ale tam tá situácia nie je najlepšia. Napokon sme sa rozhodli, že budeme v Berlíne, aby naše dieťa malo na blízku aspoň jedných starých rodičov.
Prečo ste sa rozhodli pracovať s utečencami?
Ovládam teóriu, napísala som dizertačnú prácu na túto tému, ale povedala som si, že treba zažiť prax. Riaditeľku recepčného centra pre utečencov robím už rok. Zažila som to vlaňajšie leto, keď prišlo veľa utečencov. Počúvala som o ľuďoch na ceste od mojich rodičov, ktorí žijú na macedónskej strane hranice s Gréckom. Videla som ich, keď som bola rodičov navštíviť. Myslím si, že teraz som na správnom mieste, kde sa dá niečo dosiahnuť. S novými skúsenosťami sa potom chcem opäť zamerať na analýzu a politiku.
Čo chcete dosiahnuť, čo máte na starosti?
Musím riadiť tím ľudí, ktorí v recepčnom centre robia, a 400 ľudí, ktorí tam bývajú. Sú rôznych národností a v ich pôvodných krajinách to nie sú vždy národnosti, ktoré spolu dobre vychádzajú. U nás však musia bývať v tej istej budove, na mieste zrekonštruovanej bývalej psychiatrie, a každý deň sa stretávať. Treba medzi nimi vybudovať toleranciu. Najhoršie pre nich je čakanie. Treba im vysvetľovať, že posudzovanie žiadostí a azylový proces nie je taký rýchly, ako si mysleli, že musia mať trpezlivosť. Asi najväčší problém je udržať ich spokojných. Z toho sa veľa učím. Potrebujem zistiť, čo potrebujú, aby mi bolo jasnejšie to, ako by potom mal postupovať štát, ale aj EÚ, aby to bolo lepšie.
Dohovoríte sa s nimi?
S jazykom je to zaujímavé. Robíme hlavne v angličtine a nemčine. Našťastie v Berlíne žijú ľudia z rôznych kútov sveta, takže vždy sa nájdu takí, ktorí môžu robiť dobrovoľnícky tlmočníkov. Vzniklo veľa organizácií, ktoré takto pomáhajú. Takže, keď prídu noví utečenci, hneď na druhý deň už môžu mať dobrovoľnícky kurz nemčiny. Nie je to ľahké, niekedy sa dorozumievame rukami a nohami. Máme ľudí zo Sýrie, Iraku, Iránu, Afganistanu, Eritrey, Alžírska, Egypta, Nigérie.
Majú medzi sebou konflikty?
Problémy vždy boli a sú. Ale sú to problémy, ktoré sa stávajú v každej bežnej rodine. Na nich navyše vplýva to dlhé čakanie. Podľa zákona by konanie malo byť ukončené za šesť mesiacov, ale často sa šesť mesiacov nič nedeje a hýbať sa to začne po deviatich mesiacoch. Potom sa stáva, že niektorí stratia nervy. Pretože, predstavte si, že celý ten čas žijete v jednej izbe. Každá rodina má svoju izbu, ale najlepšie by bolo, keby mali svoje byty.
Nemáte niekedy strach?
Nie.
Ani ako žena?
Nie. A to som už toľko ráz zostala sama do večera v práci a celý tím bol už preč. Sama som išla domov a nikdy som nemala pocit ohrozenia.
Ste šéfka. Ako sa k vám správajú muži z krajín, kde sa nepestuje rodová rovnosť?
Veď to je dobre, že vidia ženu šéfku! Je pravda, že niektorí z nich to ešte nechápu. Ale dobre je, keď vidia, že žena môže byť nielen šéfka, ale žena-šéfka môže byť aj veľmi prísna.
Predtým, ako začneme implementovať nejakú politiku, mali by sme si ju dobre rozmyslieť.
Majú to ženy-utečenkyne ťažšie ako muži?
Majú to oveľa horšie. Ak sú na ceste samy, nie je to pre ne vždy bezpečné. Sú príbehy, ktoré nikto nechce radšej ani počuť, ale, bohužiaľ, diali sa. Vo väzení, v táboroch… Áno, znásilnenia. Nerobia to len muži-utečenci, ktorí sú celé týždne na ceste, ale aj tí, ktorých tie ženy stretávajú na úteku. Nevinné v tomto nie sú balkánske štáty, ani visegrádske. Diali sa veci, ktoré sa nemali diať. Poviem úprimne, som rada, že nie som sociálna pracovníčka a nemusím do detailov počúvať, čím všetkým si tie ženy prešli. Niektoré veci musím vedieť aj ja, ale potrebujem si zachovať odstup. Tieto ženy majú zlé spomienky aj na to, čo sa dialo v ich krajine. Stratili muža, zomrelo im dieťa, videli masakry, výbuchy granátov. Keď to počúvate, nejakým spôsobom to musíte tiež prežiť, potom sa premôcť a mať silu povedať – teraz sa pokúsime o lepší život. Som rada, že máme sociálnych pracovníkov, ktorí tieto veci dokážu lepšie spracovať. Ja som právnička a potrebujem chladnú hlavu. Ale poviem vám, je to veľmi ťažké. Aj pre dobrovoľníkov.
Tak to otočme. Kedy vás naposledy rozosmiali?
Rozosmejú ma každý deň. Napríklad, keď sa niečo naučia, skúsia niečo povedať alebo urobiť, ale celkom to nevyjde. Spolu sa na tom smejeme. Okrem toho výborne varia. Pravdupovediac, nemecká aj slovenská kuchyňa nie sú najlepšie. Povedzme Macedónčania jedia oveľa viac zeleniny a ovocia. A utečenci, keď sa tešia alebo sa chcú zavďačiť, uvaria pre všetkých. Vtedy sú šťastní a my ešte viac.
Máte takých, na ktorých sa nedá zabudnúť?
Samozrejme. Viete, že z Turecka na grécke ostrovy je to niekoľko kilometrov a tá trasa sa dá preplávať? V centre, kde robím, sme mali jednu Sýrčanku, ktorá si takto zachránila život. V Sýrii bola šampiónkou v plávaní. Teraz už má štatút utečenkyne a pôjde aj na súťaže (na olympiádu v Riu za zvláštny tím utečencov – pozn. red.). Ale sú aj ďalší ľudia, na ktorých myslím. Nie vždy utekajú pre vojnu. Máme napríklad dvojicu, ktorá je akoby príbehom Rómea a Júlie. Ona je z Indie a on z Pakistanu, ale keďže ona je hinduistka, nemala by mať kontakt s moslimom. Stretli sa v Dubaji, robili pre jednu firmu a zamilovali sa do seba. Vzali sa, ale potom sa začali problémy. Jej otec povedal, že ich zabije, ak sa vrátia. V Dubaji sa potom objavil jej brat. Tak požiadali o azyl v Nemecku. To je tiež prípad, ktorý mi leží na srdci a ten zatiaľ nie je vyriešený.
Do Nemecka prišlo vlani vyše milión žiadateľov o azyl. Môže jedna krajina zvládnuť v krátkom čase taký masový príchod ľudí?
Kapacita na to je. Druhá vec je, či je dobre rozdelená. Nezdá sa mi, že sú na to pripravené inštitúcie. Chýba udržateľný systém, politika, ktorá vie, čo robí. Skôr len reagujeme na to, čo sa deje. Bola som pri tom, keď prichádzali tisícky ľudí denne a situácia sa každú chvíľu menila. Počet novoprichádzajúcich sa odvtedy trochu znížil a upokojilo sa to. Ale chýba personál a plánovanie dopredu. Konflikt v Sýrii sa nezačal včera, ale pred piatimi rokmi. Mohli sme byť na to pripravení. Už v roku 2012 sa zbierali utečenci v Turecku. Státisíce ľudí žijú v táboroch v Libanone. Aj v dizertačnej práci som sa venovala tomu, že Európskej únii chýba plánovanie. Predtým, ako začneme implementovať nejakú politiku, mali by sme si ju dobre rozmyslieť. Postaviť základy a na nich niečo, čo bude funkčné nielen na pol roka. Migrácia existovala aj predtým, ale my vôbec nemáme predstavu, ako má vyzerať. Akoby sme boli slepí voči tomu, čo sa deje za hranicami EÚ.
Čo si myslíte o systéme prerozdelenia utečencov, ktorý Slovensko odmieta?
Slovensko nepovažuje migráciu za dôležitý fenomén. Politici a tí, čo by mali usmerniť verejný diskurz, zaujali k migrácii ignorantský postoj: nech sa touto témou zaoberajú tí, čo ju uznali za fenomén. Ale koľko Slovákov utekalo do Ameriky? Aj jedna z mojich sociálnych pracovníčok v Berlíne pochádza z Martina. To všetko je migrácia.
Ale budú chcieť migranti zostať na Slovensku?
Ono je to tak: Nemecko s tým už má istú skúsenosť – migranti tam majú svoje väzby. Vidím to, keď varia. V danej časti Berlína idú priamo tam, kde môžu v tureckom alebo arabskom obchode kúpiť, čo im je blízke. Je to prirodzené. Preto sa ťahajú do Francúzska, Nórska, Švédska, Británie, lebo tam už žijú celé komunity. Keď prídu na Slovensko, nikoho nepoznajú. Zároveň, ak má niekto za sebou tisícky kilometrov, tak tých pár stoviek kilometrov mu už neprekáža. Z vlastnej skúsenosti viem, ako sa cíti človek, keď sa ocitne naraz v cudzej krajine. Keď som prišla z Macedónska prvý raz na Slovensko, u nás bolo leto a tu 15 stupňov. Myslela som si, že tu neprežijem. Už vtedy som rozmýšľala, kam sa radšej posuniem. Potom prišli tie pocity z cudzineckej polície. Bála som sa, že sa to tu pre mňa nikdy nezlepší, ale aj ja som chcela lepší život. To, že som teraz v Nemecku, neznamená, že tam navždy zostanem. Teória hovorí, že kto sa raz posunul, bude sa posúvať ďalej. Začne vnímať aj iné veci a meniť záujmy. To si môžete všimnúť aj u tých, čo sa presťahovali z Košíc do Bratislavy.
Prečo sa migrantov najviac boja tí, čo utečenca ešte nestretli?
Ľudia, čo nestretli utečenca, sa boja niečoho, čo vôbec nepoznajú. Strach z neznámeho je najväčší. Pritom sú to normálni ľudia a utečenci, čo prišli skôr, sú už integrovaní. Ani by ste nespoznali, že ide o utečencov. Na Slovensku sú tiež ľudia, ktorí pred rokmi prišli zo Sýrie. Prvý krok, ktorý ich vždy čaká, je naučiť sa, ako funguje spoločnosť. Ale keby sa spoločnosť nebála a tí, čo vytvárajú verejnú mienku, mali otvorenejšiu rétoriku, tak ľudia, ktorí by sa zoznámili s utečencami, by sa veľa naučili.
Ale keďže spoločnosť sa bojí, nehrozí, že budú vznikať getá?
Geto vytvárame tým, že ich od začiatku oddeľujeme. Tým, že majú byť v nejakom uzavretom tábore a nemajú byť ľuďom na očiach – už to je geto. Aj v Nemecku teraz rozmýšľajú o tom, kde v minulosti urobili chyby. Pri Turkoch a ľuďoch z bývalej Juhoslávie, ktorí mali byť po vojne len pracovnou silou, zistili, že sa ich nikdy nepokúsili skutočne integrovať do spoločnosti. Takže sú tam ľudia, ktorí síce 40 rokov žijú v Nemecku, ale nikdy sa nenaučili po nemecky. Teraz sa štát rozhodol pre zmenu – ľudia sa majú najskôr integrovať, potom dostanú papiere. Ale aj to je chyba.
Prečo?
Človek, ktorý príde v takom strese, ho potrebuje najskôr spracovať. Nechce sa ísť hneď učiť po nemecky, potrebuje si vybaviť doklady. Nie je to domyslené. Na naučenie sa jazyka potrebujete čas. Potrebujete čas, aby ste sa prispôsobili tomu, aký je tu život. Vezmite si napríklad to, že sa inak starajú o deti. Ak chceme, aby sa správali ako my, musíme im dať čas, aby videli a pochopili, prečo niečo robíme tak, ako robíme. Nehovorím pritom, že všetko čo robíme my, je správne, lebo aj my sa od nich môžeme všeličo naučiť. Ak sa trochu uvoľníme a uvedomíme si, že máme len jeden život a chceme ho čo najlepší, getá sa nebudú vytvárať. Ale musíme spolu hovoriť. Potrebujú vidieť, že ich deti majú budúcnosť. A aj oni sa boja. Boja sa, že urobia niečo zlé, lebo nevedia, ako to tu funguje. Aj oni majú strach z toho, čo nepoznajú.
Teroristické útoky v Paríži mali na svedomí potomkovia imigrantov. Zlyhala integrácia?
K tomu vám poviem len jedno – medzi ľuďmi sú takí aj takí.
Obavy sú však aj z nárastu extrémistických a populistických strán. Neprekvapil vás úspech Alternatívy pre Nemecko v nedávnych krajinských voľbách?
Áno, aj nie. Ešte v roku 2009, keď som učila predmet Európa a migrácia, som hovorila, že treba myslieť na dedinky a malé mestá, kde ľudia nemajú toľko možností vidieť svet a nemajú dosť informácií. Moja svokra tiež patrila k takým ľuďom, až kým si neuvedomila, že i jej vnuk je spolovice potomkom imigrantky. Teraz, keď idem do tureckého obchodu, tak kupujem veci aj pre svokrovcov, lebo im prišli na chuť a veľmi ich majú radi. Aj v Nemecku vyhrali populisti v malých mestách a dedinkách.
Predpokladáte ich nárast?
Musíme robiť, čo sa dá, aby nerástli.
Živka Deleva (1983)
- Narodila sa v Macedónsku, v Skopje vyštudovala právo.
- V rokoch 2007 – 2013 pôsobila na Slovensku – na Ústave európskych štúdií a medzinárodných vzťahov Fakulty sociálnych a ekonomických vied UK v Bratislave absolvovala doktorandské štúdium, zaoberala sa najmä migráciou, neskôr na tejto fakulte prednášala.
- V rokoch 2013 sa s manželom presťahovala do Berlína, po materskej dovolenke prednášala na Univerzite v Erfurte.
- Od mája 2015 je riaditeľkou prijímacieho centra pre utečencov v Berlíne.
- Zaoberá sa predovšetkým témami migrácie, ľudských práv, medzinárodnými organizáciami, rozvojom.
