Čierno-biele svety sú o tom, ako si porozumieť s Rómami

, 15.07.2016 07:00
Tatiana Podolinska
Editorka publikácie Čierno-biele svety Tatiana Podolinská. Autor: ,

Práve vychádzajúca kniha Čierno-biele svety s podtitulom Rómovia v majoritnej spoločnosti na Slovensku má výraznú a kontrastnú obálku. Dominujú jej čierne a biele písmená na tmavom podklade a oko, zakomponované do písmena O, akoby nahliadajúce cez kľúčovú dierku. Riaditeľka Ústavu etnológie Slovenskej akadémie vied Tatiana Podolinská, ktorá bola spolu s kolegom Tomášom Hrustičom editorkou tejto 600-stranovej publikácie, v rozhovore hovorí, že je to preto, lebo kniha má byť akýmsi nazretím do svetov tých druhých. A to pre obe strany - Rómov i Nerómov.

Rómovia sú na Slovensku prakticky ustavičnou politickou témou. Ale skôr populistickou. Do akej miery ovplyvňujú predvolebné hry s rómskou kartou účinnosť politík, ktoré smerujú k zlepšeniu ich postavenia?
Určite ovplyvňujú a je veľká smola, že politici túto tému dlhodobo populisticky zneužívajú. Na druhej strane sa mi zdá, že v posledných rokoch sa téma trochu obohrala a čaká sa len na to, kedy to pochopia aj politici. Väčšina ľudí u nás nie je hlúpa, nie je rasistická a nemá Rómov a priori nerada. Dokonca si myslím, že veľká časť populácie chápe, že odstrkávanie Rómov nikam nevedie, že s nimi treba začať systematicky pracovať. Politici však akoby mali nedostatočne zmapovanú verejnú mienku, toto im tie veľké reprezentatívne výskumy s odpoveďami typu áno/nie neodhalia a v prípade rómskej témy si dovolím tvrdiť, že vládni predstavitelia už často nerozprávajú jazykom ľudí, ale domnelým jazykom ľudu či skôr najkrikľavejšej časti ulice. Keď politik povie vetu typu, bez práce nie sú koláče, počúvajú ho aj ľudia, ktorí vedia, že sú u nás regióny, kde ani biely a vzdelaný človek nenájde prácu. 

Je tu však aj politik, ktorý si na protirómskej rétorike vybudoval kariéru a stranu a dnes je v parlamente a podľa najnovších prieskumov by ho volilo viac ako desať percent obyvateľov. Podľa mnohých práve on rozpráva jazykom ľudí…
Nárast extrémizmu je v prvom rade dôsledkom toho, ako dlhodobo sa tento problém systémovo nerieši a ako často vládni predstavitelia v médiách i samotné médiá používajú etnicky nekorektný jazyk. Časť ľudí je preto ochotná stotožniť sa s extrémistickým hlasom, ale je to stále výrazná minorita. Žiaľ, veľmi ju počuť. Môžeme to považovať za zdvihnutý prst spoločnosti, ktorý upozorňuje práve na to, že ľudia už nechcú riešenia, čo zlyhávajú, už odmietajú zatláčanie témy do úzadia či len jej populistické zneužívanie. Chcú konečne dobré, realizovateľné riešenia. 

Na celom svete sa vedú veľké debaty o tom, či podporu extrémistických názorov nepoháňa aj prehnaná politická korektnosť niektorých politikov a médií. V článkoch o negatívnych javoch sa priamo neidentifikujú etnické skupiny, čo verejnosť často rozčuľuje. Nie je to potom medvedia služba elít voči menšinám?
Na túto tému som veľmi citlivá. Ak sa o Rómoch či o migrantoch píše ako o nepriateľoch, kam to povedie? Nebude sa o nich o nejaký čas informovať ako o neľuďoch, a tak ako pred druhou svetovou vojnou sa celé skupiny odľudštia a bude beztrestné im ubližovať alebo ich napríklad aj zabiť? Nálepka evokuje obsah. Keď napíšete v článku o negatívnom skutku, že ho spáchal Róm, vopred čitateľa naladíte istým smerom. Médiá pri podobne negatívnom skutku zo strany príslušníka majority necítia potrebu zdôrazňovať, že to bol biely Slovák. Ak určitú etnickú nálepku neprestajne mediálne sýtime prevažne negatívnym obsahom, nemôžeme sa diviť nárastu paušálnych negatívnych postojov voči akémukoľvek príslušníkovi takejto skupiny. Politická korektnosť v zmysle etnickej citlivosti je pritom službou nielen Rómom, ale aj verejnosti. Ako sa Rómovia majú dostať k pozitívnemu smerovaniu, keď ich ako skupinu všade nálepkujú negatívne? Ľudia, ktorí strážia a tvoria spoločenský diskurz, či už vedci, politici alebo médiá, si musia uvedomovať dosah svojich slov. 

Keď bol vlani na návšteve Slovenska poľský rómsky aktivista Roman Kwiatkowski, hovoril o rozdieloch vo vnímaní Rómov u nášho severného suseda a u nás. V Poľsku majú Rómovia lepšie postavenie aj povesť. Kwiatkowski tvrdil, že je to aj vďaka poctivej reportérskej práci, ktorá vo verejnosti zbúrala niektoré klišé o Rómoch, pomohla Poliakom lepšie ich pochopiť. Je to ambíciou aj vašej novej publikácie Čierno-biele svety?
Pevne dúfam, že to bude jej hlavný prínos. My sme zvolili ako vizuál na titulku oko, ktoré akoby nahliadalo cez kľúčovú dierku do iných svetov, ale aj do ich trinástych komnát. A to nahliadanie by malo byť v ideálnom prípade obojstranné. Snažili sme sa povedať, že stereotypy fungujú na oboch stranách – majoritná spoločnosť ich má o Rómoch a Rómovia o gadžoch. Dom­nievam sa, že o sebe ešte stále málo vieme. A práve to je živná pôda pre stereotypy.

Ako však dostať výsledky 600-stranovej odbornej publikácie k verejnosti, aby sa stereotypy pomaly odbúravali?
Pozor, my netvrdíme, že stereotypy sú zlé. Naša generácia antropológov vníma ako fakt, že každá skupina si vytvára isté stereotypy, čo sú akési automatické úsudky. Člen komunity ich používa bez toho, aby nad nimi premýšľal. Má ich úplne každá komunita a vnútroskupinovo sú veľmi efektívne. Ľudia nemajú čas v bežných situáciách stále produkovať individuálne úsudky, a preto siahajú po predpripravených polotovaroch – stereotypoch. Tie nás majú chrániť pred negatívnymi vplyvmi z vonkajšieho prostredia. Príslušník skupiny do veľkej miery nevedome podľa nich riadi svoje správanie. Toto musíme ako vedci, politici, zákonodarcovia vedieť a vhodne s tým pracovať. Problémom nie je, že ľudia sa správajú stereotypne, problémom je, ak sa stereotypy dostávajú do vedeckého jazyka alebo do zákonodarstva. Stereotypy na tieto úrovne nepatria. To si musíme uvedomiť. Ale ako vravím, je potrebné a dobré poznať ich a rozumieť tomu, že existujú a sú úplne prirodzené. 

V akých prípadoch?
Napríklad pri opatreniach pre rómske komunity. Tam vznikajú tri druhy problémov. Prvý je ten, že aj keď sa vymyslí dobré opatrenie či zákon, zlyháva uskutočnenie v praxi. Druhým problémom býva nedostatok financií. No a tretí je práve ten, že kompetentní nechápu nepísané pravidlá komunity, pre ktoré sú opatrenia určené. Tam sa dá operovať práve aj so stereotypmi.

Skúsme naozaj konkrétny príklad z publikácie.
Môžeme sa pozrieť na kapitolu o zdraví. V majoritnej spoločnosti je koncept zdravia nadradený konceptu dobrého života. Pri opatreniach súvisiacich so zdravím sa vo všeobecnosti očakáva, že človek chce dlhšie žiť, a preto bude viac-menej dobrovoľne obmedzovať alebo sa úplne vzdá fajčenia, alkoholu, údenín, bude viac cvičiť a podobne. Zároveň majoritná spoločnosť očakáva, že to isté opatrenie bude fungovať aj u Rómov. Ale, ako ukazuje aj naša publikácia, predstava dobrého života je u Rómov nadradená konceptu zdravia. Chcú žiť radšej krátko, ale dobre. A keď politika pracuje so zlými predpokladmi, zlyháva, pretože odrazu sa nik nechce na opatreniach podieľať. Keď chceme rómsku spoločnosť nejakým spôsobom meniť, musíme poznať aj pohľady zvnútra, ich nepísané pravidlá. Intervencie zamerané na rómske komunity však žiaľ často majú charakter zmien pripomínajúcich sociálne inžinierstvo, respektíve cítiť z nich snahu premaľovať Rómov na bielo. Tie sú už z princípu nesprávne a dovoľujem si tvrdiť, že aj amorálne. Jedna moderná spoločnosť v 21. storočí musí vyvinúť mechanizmy, ktoré dovolia nielen prežívať, ale rozvíjať sa ostrovom inakosti.

Vráťme sa však k otázke, ako sa dajú povedzme nepísané pravidlá Rómov priblížiť širšej populácii cez vedeckú publikáciu?
Chceme sa poučiť z chýb predchádzajúcich výskumov, ktoré boli veľakrát užitočné, no zostávali uväznené v akademickom prostredí. Možno sa vydal nejaký zborník z konferencie, ale bol to vlastne osirelý podnet, ktorý často mieril do prázdna. Dúfame, že touto publikáciou, na ktorej sme pracovali dva roky, spustíme kumulovaný efekt, aký sa nám podaril napríklad pred šiestimi rokmi, keď sme do médií dostali tému sociálnej inklúzie náboženskou cestou. Jedným z krokov je napríklad to, že podľa licencie môžeme rok po vydaní knihy sprístupniť celú publikáciu zadarmo na našom webe, takže sa k nej bude môcť dostať ktokoľvek. 

Keď je reč o predkladaní nových tém o Rómoch verejnosti, spomínali ste aj zaujímavý projekt z minulého roku – nazvali ste ho prekladovým slovníkom…
V novembri 2015 sa konala konferencia Akadémia rómskych štúdií s kurzom rómčiny pre verejnosť. V publiku boli aj bežní ľudia z ulice a vznikla zaujímavá diskusia, kde sa ľudia delili o svoje zážitky s Rómami. Lektor im práve na základe znalosti nepísaných pravidiel vysvetľoval, prečo k tej-ktorej situácii prišlo. Mnoho ľudí napríklad nevie, že u Rómov nie je zvykom ďakovať či zdraviť sa, a majorita to dekóduje ako neslušné správanie. Pritom je to len o neznalosti kultúrnych pravidiel inej skupiny. Stále totiž žijeme uzavretí vo svojich svetoch, kontakty existujú, ale nepoznáme pravidlá tých druhých. A opäť sa to týka aj Rómov.

Ich to však asi obmedzuje viac ako nás, nie?
Iste, veď my berieme ako samozrejmosť, že tento neformálny komunikačný kód poznáme. Niekam prídete, viete, ako pozdraviť, ako sa správať. Naučili ste sa to vďaka fungovaniu v škole a tzv. sekundárnym sieťam, kam patria všetky vaše kontakty, ktoré nie sú pokrvné. Práve tie Rómom veľmi chýbajú. A je pritom dokázané, že znalosť neformálneho kódu je kľúčovým faktorom pre uplatnenie jedinca na trhu práce. My sa ju pritom naučíme automaticky, no segregovaní Rómovia sú v tomto smere jednoznačne diskriminovaní. 

Kniha Čierno-biele svety vychádza vo...
Kniha Čierno-biele svety vychádza vo vydavateľstve VEDA. Autor: VEDA

Ako to možno prekonať?
Napríklad môžeme zlepšiť integráciu v školách rómskym deťom tým, že ich nenecháme hneď od začiatku zaostávať. To zaostávanie je pritom do značnej miery spôsobené jazykom. Rómske deti by potrebovali v niekoľkých prvých ročníkoch základnej školy dvojjazyčné vzdelávanie, pretože, čo si zase možno neuvedomujeme, majú iný spôsob tvorenia jazyka. Napríklad pojmy ako ovocie alebo zelenina. Ak chcete povedať po rómsky ovocie, musíte povedať napríklad jablko-hruška, aby dieťa pochopilo, že ide o abstraktný pojem pre celú skupinu. Archaické jazyky, medzi ktoré patrí aj rómčina, majú menej abstraktných slov. No jazyk dáva výbavu pre kogníciu – schopnosť učiť sa. Keď s tým školský systém nepracuje, tak tie deti vlastne diskriminujeme z povahy jazyka. Keď vznikne viac takýchto opatrení, budeme Rómov lepšie vedieť začleniť do spoločnosti. Ale nie tak, že prestanú hovoriť po rómsky a prídu o svoje zvyky, ale začleniť ich ako relikt archaickej kultúry, ktorý nechceme zlikvidovať, ale zaradiť medzi nás. Inak budeme opakovať modely z čias Márie Terézie. U nás sme síce vytvorili z kočovných usadených Rómov, ale nikdy sme ich plnoprávne nezačlenili medzi seba. 

Pri prezentácii knihy ste hovorili, že jej účelom nie je dávať návody, ale že nejaké z nej vyplývajú. Aké sú to napríklad?
Jeden nájdete v kapitole, ktorá si všíma distribúciu európskych financií do rómskych komunít, pre projekty k zlepšeniu prístupu k vode a základnej infraštruktúre. Často tu funguje nesprávny predpoklad, že keď peniaze smerujú obci a je na nej, ako s nimi naloží, skutočne sa dostanú na riešenie problému, na ktoré sú určené. Ten, kto peniaze dáva, totiž predpokladá, že súčasťou lokálneho mocenského poľa sú aj Rómovia. V tomto smere sa celkom ignoruje, že väčšinou to tak nie je. O financiách pre Rómov rozhodujú gadžovia. Preto je potrebné, aby pri rozhodovaniach boli vždy aj Rómovia. 

Keď hovoríte o lokálnych riešeniach, pred časom sme s kolegom robili reportáž o obciach, ktoré získali cenu MERI, teda cenu za maximálne využitie európskych fondov na začlenenie Rómov. Navštívili sme ocenené dediny Spišský Hrhov, Spišské Tomášovce a Nitru nad Ipľom a všade fungovali originálne riešenia. Prečo sa neprenášajú do praxe aj inde?
Existujú aj publikácie, ktoré sa takýmto dobrým príkladom z praxe venujú. Ale najskôr chcem zdôrazniť, že nie som proti centralizovaným či systémovým riešeniam, práve naopak. Legislatíva a systém sú veľmi potrebné. Ale je fakt, že fungujú najmä úspešné lokálne projekty, z ktorých máme zaujímavé know-how. Treba ich len zastrešiť, prideliť im financie a aplikovať na širšiu spoločnosť. Systém je teda už v tejto chvíli rekonštruovateľný a projekty využiteľné, netreba peniaze na ďalšie pilotné programy. Len tá systémová podpora zhora zatiaľ zlyháva. Treba zlepšiť základnú infraštruktúru, ako prístup k vode, energiám a bývaniu, treba zlepšiť na systémovej úrovni vzdelávanie, zdravie a prístup k pracovným príležitostiam. To je prvá línia problémov. V druhej línii je potrebné zapodievať sa aj sekundárnymi sieťami, z nich sú Rómovia vylúčení takmer úplne.

Prečo?
Možno aj preto, že takéto projekty treba plánovať na dlhší čas ako jedno volebné obdobie. Dnes sú mnohé projekty nastavené maximálne na tri či štyri roky, ale potom im chýba kontinuita. Je to záťaž aj pre ľudí, ktorí sa na nich podieľajú. Predstavte si terénneho pracovníka, ktorý je každý rok odkázaný na nejaký grant, medzi ktorými môže byť vzduchoprázdno, a ten človek je povedzme dva či tri mesiace bez pláce. A to pri takom náročnom a slabo ohodnotenom zamestnaní. Určite teda potrebujeme systém krokov, aby sa niečo nielen rozbehlo, ale fungovalo dlhodobo bez ohľadu na politické a iné turbulencie. 

Hovoríte, že do projektov v obciach treba zapájať aj Rómov. Tí sú však často sami nejednotní, čo vidieť aj na tom, že nemajú jednotnú politickú reprezentáciu.
To je opäť zmýšľanie o rómskej komunite z pohľadu majority. Nie je ambíciou každej skupiny vytvoriť si centrálnu politickú stranu okolo etnického pojmu. Rómski politici sa v súčasnosti radšej uchádzajú o hlasy na kandidátkach nerómskych strán. Do úvahy musíte zobrať ešte aj to, že rómske povedomie sa buduje len niekoľko rokov, oni sú ešte len na úplnom začiatku formovania politickej kultúry aj národného sebaurčenia. Bude to trvať ďalšie roky a budú na to potrební mentori zo zahraničia či z majoritnej spoločnosti, kým sa naučia takpovediac chodiť v politike. 

Spomínate, že rómske povedomie sa buduje len niekoľko rokov. Akým spôsobom?
Vo svojom príspevku v publikácii poukazujem na to, že pojem etnicity, ktorý im vtláčame, teda spoločný jazyk, územie, história, odkazy na Indiu a špecifické zvyky, to všetko robíme na základe pohľadu na vlastné národné sebaurčenie z 19. storočia. Lenže žijeme v 21. storočí a tento koncept je prežitý. Som šéfka etnologického ústavu, ale nebojím sa povedať, že pojem etnicity sa dnes vyprázdňuje, stráca na praktickom význame, skôr narastá pojem občianstva. Dnes jestvuje čosi, čo sa nazýva globálna identita. Veď čo to znamená byť Slovák? Neviem, čo by som na to presne odpovedala. Cítim to, ale neviem to definovať. Určite by som to nevymedzila historicky ani územne, pretože doma sa cítim v rôznych častiach sveta. Tým chcem povedať, že to sebaurčenie Rómov prichádza v celkom inom svete. Vo svete, kde je viac dôležité to, s čím sa sám identifikujem v konkrétnych praktických situáciách.

Pri riešení problémov rómskych komunít sa často argumentuje tým, že treba poznať ich počet, aby sa adresnejšie pomáhalo. Bolo by to možné, keby sa každý identifikoval sám?
V tomto som tiež opatrná, na základe zoznamov o etnicite sa kedysi posielalo do koncentrákov. Sú krajiny, kde je dokonca zakázané viesť štatistiky s kolónkami o etnicite. Politiky by podľa mňa mali byť cielené, no nemali by sa zameriavať na etnické skupiny, ale na konkrétne komunity či lokality. Druhá vec je, že by sme mali Rómom dať možnosť odstrihnúť sa od toho "cigánskeho príbehu”, ktorý sa s nimi nesie. Od toho pejoratívneho – ty si cigáň, z teba nič nebude. Dobre to robia pastori, ktorí im povedia – si Róm a môžeš byť kým chceš, dôležité je, aby si žil dobrý a statočný život. Veriaci Rómovia čiastočne kopírujú teologický prístup, podľa ktorého konverziou zomiera starý človek a rodí sa nový. Oni to len premostili do pozitívneho spôsobu konštruovania novej rómskej identity. 

Nie je to však zapretie koreňov?
Netvrdím, že som proti, ak chce mať niekto identitu založenú na indickej pravlasti. Ale dajme Rómom šancu na vlastný výber. Dnes umelo nechávame rómske deti maľovať v škôlke vatry, maringotky, aj keď žijú v paneláku a nič také v živote nevideli. 

Keď im dáme možnosť vybrať si svoju identitu, budú v živote úspešnejší?
Je to komplexnejšia téma. Ja som napríklad aj za pozitívnu afirmatívnu akciu v školách. Inými slovami, aby na určité povinné obdobie existovali kvóty, ktoré by určovali, že na jednotlivé odbory musí nastúpiť určitý počet rómskych študentov. Aby sme mali na medicíne, práve a iných odboroch vždy aj nejakých Rómov. Samozrejme, to by si vyžadovalo aj veľkú vysvetľovaciu kampaň a prácu s majoritou, je to veľmi citlivá téma, ktorá by sa mohla obrátiť zase proti Rómom. 

Ako by ste ju obhajovali?
Je to stratégia využívaná v rôznych častiach sveta na pomoc rozličným znevýhodneným či historicky utláčaným skupinám, takže by sa dalo argumentovať pozitívnymi príkladmi zo zahraničia. Keď sa však vrátim k tým nepísaným pravidlám, o ktorých som už hovorila – viete, o čo efektívnejšie by s rómskou komunitou pracoval rómsky lekár či právnik, ktorý svojim prirodzene rozumie a vie sa im prihovoriť po rómsky? Samozrejme, je aj v záujme spoločnosti, aby boli elity reprezentované všetkými členmi spoločnosti. Tie by boli pozitívnym vzorom aj pre iných Rómov, pretože tých pozitívnych príkladov je u nás žalostne málo. Veď nám chýbajú aj príklady Rómov, len ako bežnej súčasti spoločnosti. Spomeniete si, kedy ste naposledy videli v reklame či v seriáli vystupovať Róma? 

To je opäť riešenie, ktoré by chcelo veľa trpezlivosti…
…a času. Výhody by sa prejavili až s odstupom jednej generácie. Ak by sme s tým začali aj hneď teraz, výsledky uvidíme až o tridsať rokov.

Keby sme teda začali hneď v roku 1989, už sme tie výsledky mohli vidieť… Mimochodom, pri rómskej téme sa u nás často opakuje, že za takmer tri desaťročia sme sa nikam nepohli. Nie je aj to skresľujúce?
Áno, veď za ten čas vzniklo množstvo úspešných projektov. Z tých, ktoré smerujú zhora nadol, by som spomenula projekt terénnej sociálnej práce, systém poradcov a pomocníkov pri úradných záležitostiach, rómskych asistentov v školách, projekt zdravé komunity a podobne. A najmä zásluhou zahraničných nadácií a mimovládok dnes zase máme už prvú generáciu rómskych politických lídrov. Ocenila by som aj prácu cirkví v zmenách hodnotového systému, často práve pastori naučili Rómov tomu formálnemu kódu komunikácie a pomohli im začleniť sa na trh práce. A rada by som spomenula aj neziskovú organizáciu ETP Slovensko, ktorá už 20 rokov na Slovensku pracuje prevažne s rómskymi komunitami, pričom sa snaží zväčšovať možnosti a zmenšovať rozdiely.

Tatiana Podolinská (1972)

  • Etnologička
  • Vyštudovala filozofiu-históriu a religionistiku na Filozofickej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave; od roku 1996 pôsobí v Ústave etnológie SAV, v súčasnosti ako jeho riaditeľka. 
  • Venuje sa témam ľudovej religiozity, religiozity Rómov a religiozite stredoamerických indiánskych etník.
  • Absolvovala zahraničné pobyty a výskumy v Nórsku, Taliansku, vo Francúzsku, Švédsku, v USA, Mexiku a Guatemale. 
  • Získala Knižnú prémiu Literárneho fondu za rok 2006 v kategórii diel interdisciplinárnej a encyklopedickej povahy; bola členkou vedeckého kolektívu CEKI oceneného podpredsedom vlády a ministrom školstva SR ako vedecký tím roka 2009, získala opakovane cenu Jána Komorovského za publikáciu roka venovanú problematike náboženstva (2012, 2014).
  • Je autorkou a editorkou viacerých publikácií; aktuálne bola spolu s Tomášom Hrustičom editorkou publikácie Čierno-biele svety s podtitulom Rómovia v majoritnej spoločnosti na Slovensku, na ktorej sa autorsky podieľalo 22 expertov zo Slovenska, Česka, Anglicka a Bulharska.  

© AUTORSKÉ PRÁVA VYHRADENÉ

#Rómovia #Tatiana Podolinská #Čierno-biele svety
Sleduj najnovšie články na našom Facebooku