Ako vnímate strednú Európu? Viac politicky, historicky alebo kultúrne?
Zaujíma ma predovšetkým analýza súčasného politického stavu. Prechádzame krízou, politickou aj právnou, a otázkou je, či sa v kríze nachádza celý západný svet, alebo len stredná Európa, a to preto, že sme v 20. storočí prešli dvomi totalitami. Do akej miery je toto dedičstvo za to zodpovedné, je otázka pre historikov a politológov. V každom prípade sme sa z komunizmu nedostali s nejakou cťou. Preto sme otvorení rôznym populistickým výzvam, komplexom, falošným nádejam, fašizmu, neofašizmu, izolacionizmu, strachu z okolitého sveta a nie sme ochotní prijať niečo nové, bojíme sa moderného sveta. Tieto problémy sa však šíria aj inde. My ale žijeme v určitej imitačnej kultúre – imitujeme komerčný Západ, imituje tiež demokratické inštitúcie, názory, hnutia a nevieme ich naplniť autentickým obsahom. V tejto situácii sa nachádza Poľsko, Maďarsko, Slovensko a do určitej miery aj Česko. Nachádzame sa v krízovom stave, kde vládne strach, resentimenty, pokrivený pocit totožnosti, ktorý generuje xenofobickú hrdosť a kmeňovú uzavretosť.
Dôkladné vyrovnanie sa so skúsenosťou s dvomi totalitami by nás mohlo priblížiť svetu z pozície rovnocenných partnerov?
Iste. Preto, že sme neprešli určitou psychoanalýzou, akou jednotlivec prechádza, keď sa potrebuje dostať z traumatických zážitkov, doteraz žijeme v nezdravej spoločnosti, kde sa podporuje strach. Je to dôsledok, pretože sme neurčili, čo bolo príčinou tejto traumy, ako sme sa zachovali, a kde sme vinní a kde obete. V Poľsku to platí stopercentne, pretože viac než dve storočia sa prezentuje ako obeť. Trpí komplexom obete, komplexom menejcennosti a zároveň „mindrákom“ veľkosti. Panuje mesiášsky pocit, že Poľsko je najušľachtilejšie, najviac hrdinské a môže poučovať Západ, kde sú pravé hodnoty. Aktuálna vláda z týchto komplexov zlepila svoju politiku, strápňuje sa tým vo svete, ale doma to pre mnohých funguje, oslobodzuje ich to od dospelosti a zodpovednosti.
Poľsko a Maďarsko mali historicky vždy ambície hegemónov. Upínajú sa k nim ešte Poliaci aj dnes?
To je ale úplná fikcia. Pretože Poľsko bolo mocnosťou v 16. a 17. storočí, potom 150 rokov vôbec neexistovalo. Tieto ambície sú akousi mantrou. A to je dôsledkom toho, o čom hovorím, že nie sme schopní byť konfrontovaní so skutočnosťou a s vlastnou situáciou, realisticky reflektovať súčasný stav, stále sa pozeráme len niekam do minulosti či budúcnosti. Potom sa však dopúšťame rovnakých chýb ako pred stovkami rokov.
Bývalá vláda sa orientovala na kooperáciu v rámci Weimarskej trojky (Francúzsko, Nemecko, Poľsko) a súčasná sa upína na strednú Európu v širokom zmysle. Vznikla koncepcia Medzimoria. Ako sa pozeráte na túto iniciatívu?
To je tiež fikcia. Krajiny navrhovaného Medzimoria vôbec nemajú spoločné záujmy, na ktorých by sa zjednotili. Zhodneme sa len na tom, že odmietneme cudzincov, že sa uzavrieme do určitého anachronického sveta. To má byť náš spoločný záujem, spojovateľ? Aj vo V4 sú naše hospodárske a politické záujmy rozličné. Česi sa prikláňajú viac k Nemecku, Slovensko a Maďarsko k Rusku. V Maďarsku, v Poľsku aj na Slovensku možno pozorovať fašistické prvky. A žiadna z týchto krajín nemá záujem uznať vodcovskú úlohu Poľska v tomto regióne.
Nevidíte teda pozitívnu myšlienku, ktorá by nás spojila?
My sme spokojní, že žijeme v tomto kúte Európy, a nič nás nezaujíma. Nepočula som žiadnu konštruktívnu myšlienku, ako vyriešiť globálnu migračnú krízu. A tá sa nezastaví. Nevyzerá to, že vojny v Sýrii a Líbyi, ktoré Západ inicioval, sa skončia, a že prílev utečencov aj z Afriky ustane, pretože klimatické zmeny v tomto regióne sa zdajú byť trvalé. Spôsobujú hlad, ktorý vyháňa ľudí preč. A nebudú ich stovky tisíc, ale milióny. Ako sa s tým chceme v našich krajinách vysporiadať? Nič zásadné som nepočula. To, že sa uzavrieme v našich krajinách, nie je žiadna myšlienka. A to nehovorím, že prechádzame demografickou krízou, že nebude mať kto pracovať, že pribúda počet seniorov. Neviem, kto sa bude o nich starať, a popritom ešte rastú tlaky na penzijný systém. Takže ja nevidím myšlienku, ktorá by mala medzinárodný význam, širší politický rozsah a prinášala by odpovede na ekonomické, demografické a klimatické výzvy, a zároveň by mala všeobecnú podporu všetkých stredoeurópskych krajín. Nielen jednej, ktorá ju navrhla. Jediná odpoveď, ktorá z nášho regiónu prichádza, je, že sa tu zadebníme a nikoho sem nepustíme. To môže 10 či 20 rokov vydržať, ale nemá to žiadnu perspektívu. Spája nás teda len strach a pohŕdanie voči utečencom, nízka úroveň spoločenskej dôvery a obava pred modernitou.
V Škandinávii kooperácia funguje lepšie. Severská rada spolupracuje politicky i kultúrne, šíri svoj sociálny model do sveta. Akú má podľa vás prognózu idea Karla Schwarzenberga vytvoriť v našom regióne jednu veľkú svetovú univerzitu?
Neverím tomu. Spojenie podobné škandinávskym krajinám by bolo možné, ak by sme mali spoločné záujmy, ambície a hodnoty. Ale my inú spoločnú „hodnotu“, ako to, že nenávidíme utečencov, nemáme. Kaczyński s Orbánom sa síce spojili na kultúrnom konzervativizme, ale už pre Čechov to je úplne nepochopiteľné. Pre oboch – Kaczyńského a Orbána – je EÚ najväčším nepriateľom, pretože ich chce akosi kontrolovať, ale pre Poľsko je to ešte Rusko, z ktorého má šialený strach a obviňuje Putina, že zabil ich prezidenta. Založiť si spoločnú univerzitu je pekná myšlienka, ale dnes sa mi to zdá málo pravdepodobné, a už určite nie takú, ktorú má na mysli Schwarzenberg! Predsa Stredoeurópska univerzita v Budapešti patrí medzi najlepšie v týchto krajinách, je medzinárodne uznávaná, a Orbán robí všetko preto, aby ju zlikvidoval. Na to nie je pravá doba. Naša doba sa skôr blíži k časom, keď sa pálili knižky.
Stredná Európa je chápaná aj ako priestor medzi Nemeckom a Ruskom. Počas druhej svetovej vojny existovala myšlienka Hodžu a Sikorského o vytvorení česko-slovensko-poľskej (kon)federácie, ako sa vymedziť voči týmto dvom veľmociam. Nedá sa na ňu nadviazať?
Dnes je situácia iná ako v 20. storočí. Musela by vzniknúť nejaká politická a kultúrna entita, ktorá zatiaľ nie je, hoci teoreticky by byť mohla. Len aby to nebola nová parafašistická, taká orbánovsko-putinovsko-kaczyńsko-kotlebovská entita. Potom ďakujem pekne.
Vo svojom filme Európa, Európa ste skvele vystihli identitu človeka v závislosti od moci. Nezažíva niečo podobného v inej, mäkšej podobe stredná Európa aj v súčasnosti, prípadne po roku 1989?
Do určitej miery áno. Je jasné, že v závislosti od politickej moci meníme svoju totožnosť. Totožnosť z komunistickej doby, keď naše štáty boli zjednotené v rámci Varšavskej zmluvy, sa rozplynula. Nová totožnosť sa nezrodila a my hľadáme tú spoločnú aj individuálnu. Nestalo sa tak vstupom do EÚ. Tá sa zjednotí, zdá sa, okolo svojho jadra.
K tomuto jadru chce patriť aj Slovensko.
Áno, máte príležitosť sa tam ocitnúť, lebo máte euro. My ho nemáme. Aj Česko by tam malo patriť, a nie do východnej časti. Momentálne v mojej krajine všetky hľadania skutočných hodnôt zatienil hysterický konzervativizmus: že my nechceme euro, že nechceme utečencov.
Porevolučné elity uverili, že sloboda je vtedy, keď sa každý musí starať sám o seba. Ľudí to unavilo a frustrovalo.
Poľsko chce obmedzovať reprodukčné práva, zasa zavrieť ženy doma. Podporuje katolicizmus, ktorému prekáža nielen vedecký názor, ale i kozmopolitná spoločnosť. Nacionalistický katolicizmus – to už nie je žiadne kresťanstvo, je to jeho opak. Takže žijeme v nejakom neuveriteľnom zmätku hodnôt. Chýba však najmenší pokus o intelektuálnu reflexiu. Nikto nevie fundovane povedať, čo bude znamenať prehlbovanie globalizácie, robotizácia, informatizácia, genderová revolúcia, demografické zmeny. Jediné, čo politici vedia, je zmanipulovať obyvateľov a potom vyhrať voľby.
Čím si vysvetľujete, že sociálnodemokratická ľavica, stavajúca na sociálnych a liberálnych hodnotách, sa v postkomunistických krajinách nedokáže skutočne presadiť?
Je to pretrvávajúca reakcia na dobu komunizmu, keď sa ľavicový antikapitalistický jazyk skompromitoval. Porevolučné elity uverili, že sloboda je vtedy, keď sa každý musí starať sám o seba. Ľudí to unavilo a frustrovalo, lebo mnohí to nevedeli dosiahnuť. Trhová ekonomika im nedokázala dať šťastie a pocit sebahodnoty. A teraz autoritatívne strany, ako je Právo a spravodlivosť, prevzali viacero sociálnych požiadaviek a riešia ich, čo predošlá centristická liberálna vláda robila menej účinne. Je to spojené s útokom na elity, podporou nacionalizmu, aj jeho krajných prejavov, čo sa páči veľkému počtu obyvateľov. Ide o akúsi obmenu národného socializmu. Ľavica nevie, čo by mohla ponúknuť, a stále hľadá novú naráciu. Ale to nie je také sexy ako brutálny nacionalizmus a pestovanie falošnej hrdosti. Platíme teraz za to, že sme počas transformácie zabudli na poslednú časť triády sloboda, rovnosť, bratstvo. Solidarita už nie je živým pojmom na našom území.
Žijete aj v USA. Ako vnímajú Američania strednú Európu?
Pre USA sme čierna diera. Mýlia si Slovensko so Slovinskom, nevedia rozoznať Česko od Poľska. Vyhlasujú, že nás budú brániť, ale ekonomicky nie sme pre nich podstatní. V tomto zmysle sme významní len pre EÚ.
Nakrútili ste film o Palachovi. V Česku a na Slovensku len ťažko uznávame hrdinov z nedávnej minulosti. V Poľsku je to inak?
Máte pravdu, Česi sa nezaujímajú o svojich hrdinov, ale Poliaci áno. Lenže Poľsko je také rozdelené, že každá skupina má vlastnú interpretáciu dejín a svojich hrdinov. Takže Poľsko už ako jedna krajina v tomto zmysle neexistuje. Každý má pomaly inú históriu, iný svetonázor, inak vníma skutočnosť. Žijeme nielen v iných interpretáciách, ale aj v iných faktoch. To nás spája so súčasnou Amerikou.
Líši sa mentalita a názory Poliakov geograficky, povedzme na východe a na západe krajiny?
Áno. Aj keď v posledných voľbách Kaczyńského strana Právo a spravodlivosť vyhrala vo všetkých regiónoch, hoci niekde len tesne. Východ a juh sú viac katolícke, pravicové a nacionalistické, veľké mestá, západ a prímorské časti sú viac liberálne, otvorené a tolerantné.
Čo si Poliaci myslia o Slovákoch?
Slovensko nie je príliš známe v Poľsku. Vie sa málo o politických záležitostiach, kto vládne. Poliaci sa nezaujímajú o slovenskú kultúru, v podstate nepoznajú slovenských spisovateľov ani slovenské divadlo, výtvarné umenie, hoci niekedy sa povedzme uvedie nejaký film… Ale pre Poliakov je aj Juro Jánošík Poliak! Takže Slovensko je vnímané ako provincia Česko-Slovenska. Česko je príťažlivá krajina. Je to dané aj tým, že Poliaci začali cestovať do Prahy, ktorá je bohatá a krásna. Český film a literatúra sú – aspoň v niektorých kruhoch – obľúbené. V jednom prieskume pred niekoľkými rokmi vyšli Česi ako náš najobľúbenejší národ. Naopak, my nie sme zaujímaví pre Čechov.
A Maďari?
Tí sú zaujímaví, najmä vzhľadom na dejiny a tradíciu. Sú považovaní za našich bratrancov, pretože sme mali v minulosti spoločné hranice. Azda ešte funguje mýtus Rakúsko-Uhorska. A v súčasnosti, samozrejme, je blízka národno-konzervatívna ideológia Kaczyńského a Orbána. Orbán bol pre Kaczyńského vzorom. Ešte keď bol v opozícii, vyhlásil, že sa dočkáme Budapešti vo Varšave. Veľa posunov poľskej vlády – napríklad útok na súdy, faktická likvidácia ústavného súdu, cenzúra, prevzatie verejných médií a ich premena na stranícke, propagačné trúby, útok na súkromné médiá a mimovládne organizácie – je práve imitovanie Maďarska. To všetko začal Orbán a Kaczyński to „zdokonalil“. Ibaže Orbán mal ústavnú väčšinu a Kaczyński existujúcu ústavu láme a ponižuje.
Foto: Ľuboš Pilc, Pravda
Sú historické traumy medzi Ukrajinou a Poľskom aktuálne aj dnes?
Z času na čas sa táto téma objaví. Je tu určitý potenciál nenávisti. Keď chcú politici alebo cirkev vyburcovať silné, šialené nacionálne emócie, tak to použijú. Napríklad, pred voľbami 70 percent Poliakov bolo za prijatie sýrskych utečencov, teraz je 65 percent proti. Medzitým sa však v podstate nič nestalo, teda je to výsledok čírej propagandy. Podobne využívajú politici protiukrajinské nacionalistické pocity, keď sa im to hodí.
V minulosti ste veľmi presne vystihli morbiditu slovenských balád. Melódia jednej z nich sa stala slovenskou hymnou, zmenil sa len text. Necítite akési baladické temno v slovenskej duši aj dnes?
Pre mňa je Slovensko veľmi zaujímavé, ale aj tajomné. Máte zvláštnu vlastnosť blahosklonnosti a nežnosti, čo vidno u slovenských (aj ukrajinských) žien, ale pod tým sa skrýva akási divoká krutosť. Objavuje sa práve v slovenských baladách. Na Ukrajine sa táto vlastnosť zmaterializovala počas druhej svetovej vojny, vo Volyni a podobne.
Sú stredoeurópska literatúra, hudba, film alebo umenie ojedinelé a svojrázne?
V dobe komunizmu mala naša tvorba paradoxne väčší význam než dnes. Vtedy, aj keď mala určité obmedzenia, dokázala výstižne reflektovať spoločnosť a dobu a zároveň bola pre zahraničie nielen exotická, ale aj hlbšia. Teraz jej kvalita a dôležitosť poklesli, ľudia sa o ňu nezaujímajú, zostáva nedocenená a zdá sa byť zahľadená sama do seba.
Gyorgy Konrád povedal, že duch strednej Európy možno pochopiť cez duch jej miest. Súhlasíte?
Stredná Európa je však aj vidiek. Keď nebola demokracia, boli mestá dôležité, ale v súčasnosti má vidiek politicky značný význam. Preto vyhral Zeman, Orbán alebo Kaczyński. Existuje tu konflikt medzi mestami a vidiekom: mestá sú otvorenejšie, vzdelanejšie, vidiek je tradičný, konzervatívny a uzavretý. Ale nie konzervatívny v západnom zmysle slova, pre ktorý sú dôležité inštitúcie štátu. Tento náš konzervativizmus nepovažuje inštitúcie štátu za dôležité, nerešpektuje ich ani im nerozumie.
Akú pozíciu zastávajú mestá v poľskej spoločnosti?
Hlavné liberálne mestá sú Vroclav a Gdansk. Krakov je mesto samo osebe, konzervatívne a tradičné, ale vládne tam 20 rokov exkomunista, ktorý vyhráva voľby.
Keď chcú politici alebo cirkev v Poľsku vyburcovať silné, šialené nacionálne emócie, tak to použijú.
V mestách panuje pragmatický duch. No pred 26 rokmi som si nedokázala predstaviť, že budeme žiť v krajine, ktorá vyzerá ako krutá karikatúra samej seba. Poľsko sa počas posledných 26 rokov stalo vážnym štátom so zreteľnými úspechmi a s jasným cieľom vývoja. Nedokázala som si predstaviť v minulosti, že môžu prísť časy, keď budeme mať občanov druhej kategórie…
Ako sa v Poľsku v poslednom čase mení verejná mienka?
Pokiaľ ide o volebné preferencie, príliš sa nemení. Je to aj otázka peňazí a Kaczyńského strana ich má veľa. Občianska platforma vládla relatívne slušne, ale nevedela sa predať. Ľudia získali pocit, že vládnuci politici sa o nich nestarajú. Kaczyński je majster v prebúdzaní toho, čo je v poľskej duši najhoršie. Hrá nielen s peniazmi, ale i s agresívnym nacionalizmom, nenávisťou voči imigrantom, lživou manipuláciou pravdy o tragickej nehode prezidentského lietadla. Bola to obyčajná nehoda spôsobená množstvom ľudských chýb a nedostatkom predstavivosti. Kaczyński však z toho urobil nové stranícke náboženstvo založené na absurdných teóriách výbuchov, atentátu, umelej hmly, za čím mal stáť komplot Putina a Tuska. Je absurdné, že ľudia tomu uverili, a tak vyťahujú po siedmich rokoch zo zeme všetky mŕtve telá a navzájom sa ohromene šokujú pomýlenými telami, alebo faktom, že každá z truhiel má rôzne dná. Je to morbídne, ale udržuje to ich silu. Opozícia nevie, ako na to všetko reagovať. PIS už kontroluje všetky inštitúcie a môže zmeniť volebné právo vo svoj prospech. Čo sa teda stane o dva roky, nikto nevie. Pred niekoľkými rokmi sa situácia zdala stabilná. Vládli prehľadné strany a mali sme slobodné médiá. V prezidentských voľbách vyhral človek, o ktorom skoro nikto nepočul. A následne jeho strana vyhrala aj parlamentné voľby. S brexitom sa nerátalo a nastal. Trump vyhral v USA. Nikdy som si nemyslela, že v USA sa môže stať prezidentom taký šašo.
My sme povedzme svojho Trumpa mali už v 90. rokoch – Vladimíra Mečiara…
Slovensko je avantgardná krajina. Boli ste malou postkomunistickou krajinou, ktorá predtým nemala samostatný štát, takže sa mohlo stať, že vyhral taký populista ako Mečiar, pravdepodobne tiež podporovaný Ruskom. Iné je, keď takýto človek vyhrá v najväčšej svetovej veľmoci. Keď vyhrá človek, ktorý nemá žiadnu politickú skúsenosť a v každej druhej vete klame. Kto by to pred tromi rokmi čakal? V krajine, kde fungujú štandardné politické inštitúcie? Keďže mám skúsenosť zo strednej Európy, svojim kamarátom som hovorila, že Trump by mohol vyhrať, ale oni to spochybňovali tým, že USA má fungujúci a zabehnutý štandardný politický systém. Nakoniec vyhral. Asi sme ich nakazili.
Režírovali ste aj niekoľko dielov populárneho amerického seriálu Dom z kariet. Neutvrdil tento seriál ľudí v presvedčení, že politika je ešte špinavšia hra, než si mysleli? Nepodnietil nedôveru americkej verejnosti, ktorá napokon zvolila za svojho prezidenta Donalda Trumpa?
Určitým spôsobom máte pravdu. Keď som nakrúcala dve epizódy v tretej sérii, zišlo mi na um, že Američania tak uveria fikcii, ktorú vidia v televízii, že si budú myslieť, že Washington je skutočne ovládaný zločinnými psychopatmi. A myslím si, že to mohlo mať určitý vplyv na všeobecnú mienku o americkej politike a na protielitnú, populistickú vzburu, ktorá sa prejavila počas posledných volieb. No nepredpokladala som, že realita predstihne fikciu do takej miery.
Hovorí sa, že Stredoeurópania sú chorí dejinami. Súhlasíte?
Nevedia sa pozerať do budúcnosti a radi sa pozerajú späť. Dejiny si vytvárajú tak trochu zahmlené a nemajú k nim pragmatický, ale mytologický prístup. Niektoré národy prerábajú dejiny druhej svetovej vojny, Maďari prvej svetovej, Srbi bitku v Kosove v stredoveku. Niet divu, že nevieme, ako máme žiť v 21. storočí.
Agnieszka Hollandová (1948)
poľská filmová režisérka a scenáristka
- Vyštudovala réžiu na pražskej FAMU (1971).
- Svoju kariéru začala ako asistentka réžie Krzystofa Zanussiho a Andrzeja Wajdu.
- Za jej najúspešnejšie dielo je považovaný film Európa, Európa (1990), nakrútený podľa životopisu Solomona Perela, židovského mladíka, ktorý uteká z Nemecka do Poľska po Krištáľovej noci v roku 1938.
- S dcérou Kasiou Adamik nakrútila poľsko-slovensko-český film Jánošík – pravdivá história (2006).
- Jej spracovanie osudu Jana Palacha Hořící keř (2013) získalo 11 sošiek ceny Český lev.
- Pôsobí na fakulte Mestskej univerzity v New Yorku (Brooklyn College, City University of New York).
