Ekonóm Stanislav Kutáček: Bitcoin a čestnosť? Provokatívne spojenie

V prednáškach často hovoríte o tom, že podnikanie by malo slúžiť ľuďom a nie zisku. Firma dneška je podľa vás iba stroj na peniaze. Naozaj to tak vnímate?

Môže to tak byť aj nemusí. Je veľa firiem, pre ktoré to neplatí. No ak je reč o veľkých korporáciách, o modeli, v ktorom je úplne oddelené vlastníctvo firmy od manažmentu, tak to nevyhnutne vedie k tomu, že firmy sa stanú strojmi na peniaze. Pretože vlastníci tlačia na to, aby mali čo najväčšiu návratnosť z kapitálu. Manažéri sa im snažia vyhovieť a robia opatrenia, aby maximalizovali zisk, bonus. Celý systém smeruje len k tomu.

Ako by sa malo podnikať, aby firma nebola iba kapitálotvorná ale predovšetkým sociotvorná?

Závisí to od osobnosti majiteľa a manažéra. Aké zadanie dajú svojim zamestnancom. Súčasnú situáciu sa snaží modifikovať hnutie Be-corp. Toto hnutie presadilo v legislatíve mnohých štátov USA novú právnu formu podnikania – benefit corporation (čo by sa dalo preložiť ako prospešná spoločnosť). Tá umožňuje manažérom, aby sa sústredili aj na iné než finančné ciele. Sociálne, environmentálne.

Neohrozuje to zisk?

Akcie vlastníkov nie sú vystavené riziku. Nie sú nijako poškodzované tým, že manažéri sledujú iné záujmy. Toto hnutie sa rýchlo šíri.

Aj v Európe?

Zatiaľ to nie je v legislatívnej podobe ako v USA, skôr na úrovni dobrovoľných záväzkov firiem. Napríklad aj právnická firma Frank Bold, v ktorej pôsobím, sa už pred dvomi rokmi stala certifikovanou benefit corporation (prospešnou spoločnosťou). To znamená, že okrem finančných cieľov plní aj ďalšie spoločenské a environmentálne záväzky. Na ich plnenie dohliada externý audit.

Pred pár rokmi ste zakladali firmu na palivové drevo Rauchenberg. Funguje na tomto princípe?

Už bohužiaľ nefunguje. Bola podobná sociálnym podnikom, no posunuli sme ju ešte o úroveň ďalej. Cieľom bolo zamestnávať ľudí bez domova. Ich práca spočívala v spracovávaní palivového dreva. Naša aktivita pomohla pár ľuďom bez domova, no už sa skončila.

V čom bol problém?

Neboli sme schopní dosiahnuť dostatočný podiel na trhu. Tiež sme zle odhadli náklady na nákup suroviny. Surové drevo bolo výrazne drahšie, než sme si predstavovali, a tak sa nám marža veľmi zmrštila. No zároveň treba povedať, že práca s bezdomovcami je veľmi špecifická. Mali sme skúsených členov tímu, ktorí túto skupinu veľmi dobre poznajú, no nakoniec aj ich táto skúsenosť v mnohom prekvapila. Je nesmierne ťažké zamestnať ľudí, ktorí žijú na ulici. Nemôžem povedať, že by vyslovene nechceli pracovať alebo že by neboli schopní sebadisciplíny. Majú však často závislosti, ktoré sú silnejšie než oni.

Spoluzakladali ste tiež prvú českú carsharingovú spoločnosť Autonapůl, v ktorej viacero ľudí zdieľa autá. Motivujete ich nevlastniť auto a využívať čo najpestrejšie formy dopravy. Ako sa vám darí ovplyvňovať túto komunitu?

Firma Autonapůl už na začiatku vznikala ako komunitný projekt. Partia priateľov mala spolu niekoľko áut a považovali za zbytočné, aby každý vlastnil auto. Od roku 2009 sa tento projekt postupne menil na firmu. Dnes nám komunita zákazníkov narástla takmer na 1 000 ľudí. Snažíme sa, aby cítili, že sú súčasťou skupiny. Komunikujeme s nimi veľmi otvorene, snažíme sa ich zapájať do diskusie o tom, kam by mala firma smerovať. Robíme pravidelné stretnutia. Spätná väzba je veľmi dôležitá.

Vyhovuje zákazníkom takáto bezprostredná diskusia o budúcnosti firmy?

Narážame na limity. Občas získame aj spätnú väzbu, že tej komunikácie je až príliš veľa. Ľudia sú rôzni. Niektorí to vítajú, no iní o to nestoja. Chcú dostať iba skvelú službu. A my s tým musíme vedieť pracovať.

Môžeme podľa vás hovoriť o trende? Že firmám viac záleží na korektnom vystupovaní a intenzívnejšom férovom dialógu so zákazníkmi?

Ťažko povedať. Je zrejmé, že dlhodobo prežívajú len také firmy, ktoré sa skutočne snažia správať čestne. Existuje celý rad iniciatív za zodpovedné správanie firiem. Len niekedy je veľmi ťažké odlíšiť, čo je pekné sladké PR (public relations – vzťahy s verejnosťou) a kedy je za tým skutočná aktivita. No som presvedčený o tom, že čoskoro nastane posun k čestnosti. Najmä vďaka ďalšiemu rozvoju informačných technológií.

V čom vidíte potenciál?

Je to zaujímavé. Ale súvisí to s bitcoinom.

Bitcoin? V poslednom čase si vôbec nezískava dobrú povesť. V tejto mene žiadajú hackeri výpalné, platí sa ním na čiernom trhu…

To je pravda, no zaujímavá je technológia, na ktorej je táto mena založená – volá sa blockchain (špeciálny druh databázy, ktorá sa využíva v účtovníctve virtuálnych mien, uchováva všetky záznamy o transakciách, pričom ich nemožno špekulatívne meniť). Práve vďaka tejto technológii sa nevyhnutne zmenia finančné operácie. Pre firmy, ale aj pre zákazníkov bude stále ťažšie správať sa nečestne. V tomto smere som optimista, pretože verím, že celé prostredie sa bude pozvoľna nastavovať smerom k väčšej transparentnosti, čestnosti, vymáhateľnosti záväzkov. Pre firmy, ktoré sa takto správajú dobrovoľne už teraz, nebude žiaden problém adaptovať sa na takéto prostredie.

Ale ako presne dokáže blockchain zabezpečiť väčšiu čestnosť?

Blockchain znamená, že všetky transakcie sa zaznamenajú v internetovej sieti. A to tak, že nikto nemá možnosť ich spätne upravovať. Možno v nich veľmi ľahko vyhľadať konkrétnu operáciu. A navyše táto technológia umožňuje automatické vykonávanie zmluvných záväzkov.

Takže sa nemôže napríklad stať, že by nejaká veľká firma nezaplatila za prácu desiatkam živnostníkov?

Áno. Predstavte si, že by sme sa teraz my dvaja stavili o 100 eur, že vyhrá nejaký futbalový klub. Vďaka tejto technológii dáte v momente stávky do úschovy tých 100 eur. Ak vyhrám, peniaze sa mi automaticky presunú na môj účet. A vy už nemôžete zrazu povedať, že stávka neplatí. Nebudete mať nijaký dodatočný vplyv na ich vyplatenie. Budú v akejsi on-line úschove. A takisto to bude fungovať aj s veľkými kontraktmi.

S inováciami pri platbách súvisia aj inovácie v doprave. Okamžité platby využíva už dnes napríklad spoločnosť Uber. Vy sa snažíte rozvíjať zdieľanie áut. A to všetko mení pohľad na to, či je automobil stále symbolom slobody. Dokážu sa ľudia podľa vás vzdať tohto privilégia?

Ja za slobodu považujem to, že mám zdravé nohy a môžem prísť kdekoľvek. Alebo ak môžem cestovať verejnou dopravou, ktorá je lacná, a nemusím sa pritom stále vracať k zaparkovanému autu. Ak cestujem bez auta, pohybujem sa stále vpred. Slobodu pocíti človek, keď sa na bicykli vydá niekam ďaleko. Každý však slobodu vníma inak. Teraz som sa vrátil z Kanady z oblasti, kde neexistuje žiadna sieť dopravy. Tam si dokážem predstaviť, že auto k slobode patrí. Ale, naopak, v Česku môže auto skôr zväzovať človeka. Napríklad keď sa trmáca v zápchach na diaľnici D1 do Prahy, čo je utrpenie.

Nehustne len doprava. Podľa prognóz sa ešte viac zhustí mestský priestor, situácii neprospeje klimatická zmena. Môže byť riešením odpútanie sa od túžby po neustálom ekonomickom raste?

Problematika rastu je dnes veľmi často rozoberaná. No nemyslím si, že je to dobrá otázka. Mali by sme sa viac sústrediť na kvalitu života. Asi bude ťažké zvrátiť súčasný trend sťahovania sa ľudí do miest, a tak si myslím, že riešiť to, či sa máme naďalej sústreďovať na hospodársky rast, alebo nie, je nepodstatné. Skôr by sme sa mali pozerať na to, či dokážeme hospodárne narábať so zdrojmi. Môžu to byť prírodné zdroje, ale aj peniaze. Tie sú takisto obmedzené. Vždy by sme sa mali zamyslieť nad tým, ako so zdrojmi dosiahnuť čo najväčšiu kvalitu života, čo nemusí nutne znamenať maximalizáciu spotreby alebo rastu. To už však nie je vôbec odborná otázka, ale politická. Vec spoločenskej dohody.

Mohli by ste uviesť príklad?

Fascinuje ma nezadržateľný nástup obnoviteľných zdrojov. Holandsko nedávno oznámilo, že celá jeho vlaková doprava bude čoskoro jazdiť na obnoviteľné zdroje. A to je fantastické. Stále sa zlepšujeme vo využívaní slnečnej energie, ktorá nám sem dopadá zadarmo. A neničíme si životné prostredie tým, že ťažíme energiu zakonzervovanú v uhlí.

Kritika spoločnosti posadnutej rastom zaznela už pred polstoročím, keď britský ekonóm Ernst Friedrich Schumacher hovoril, že to má veľké dosahy na životné prostredie. Kanada si dala vypracovať štúdiu, či by sa ich ekonomika mohla riadiť nonrastom. Stále sa však zdá, že tieto argumenty obchádzajú politické špičky. Prečo?

Pre politikov je dnes rast veľmi dobrým nástrojom, ako merať progres toho, čo robia. Lenže zaoberať sa iba rastom alebo, naopak, len nonrastom je irelevantné. Svet je príliš zložitý, aby sme jeho problémy vyriešili jedinou otázkou. Možno by sme sa mali zamerať na iné kvalitatívne ukazovatele.

Na ktoré?

V Česku máme veľmi malú nerovnosť. Veľmi málo chudobných dôchodcov. Ale to len preto, ako je nastavená hranica chudoby. Veľká časť seniorov sa nachádza tesne pri nej. Ak by sme hranicu len trochu posunuli, zrazu by sme mali veľmi veľa chudobných. Toto je napríklad vec, ktorú do ukazovateľa rastu nezahrniete. Ale čo nám je platný ekonomický rast, ak máme vyše 50 percent dôchodcov, ktorí sú tesne pri hranici chudoby? Čo je to za starostlivosť o seniorov? Myslím si, že je dôležité, aby bola krajina ochotná obetovať časť rastu životnej úrovne v prospech toho, že vytvoríme lepšie podmienky pre špecifické skupiny obyvateľstva, ktoré na tom vôbec nie sú dobre. A ak ich dlhodobo budeme prehliadať, vypomstí sa nám to. Ako sa to už deje v prípade rómskych komunít.

Foto: Andrej Barát, Pravda, Andrej Barat

Stanislav Kutáček, ekonom, riaditel Ekonóm a finančný riaditeľ medzinárodného právnického konzorcia Frank Bold Stanislav Kutáček.

Nie je však práve zaostávanie v životnej úrovni pre krajinu v tomto smere obmedzujúce?

Je fakt, že také Nórsko to má pomerne ľahké, pretože vlastní obrovské materiálne bohatstvo ukryté v rope. Ale existujú aj chudobné krajiny. Napríklad Bhután, kde pri plánovaní štátnych politík používajú jedinečné meradlo pokroku – hrubé národné šťastie (GNH – v angličtine gross national happiness, zahŕňa psychickú pohodu, zdravie, vzdelanie, vitálnosť komunity, ekologickú diverzitu a ďalšie aspekty).

Bhután je však krajina so svojskými zvykmi, predtým bola dlho izolovaná…

Pochopiteľne, je to extrém. Nemyslím si, že by sme mali kopírovať Bhután. No jeho príklad nám ukazuje, že je možné aj iné smerovanie politických špičiek. V Kanade je veľmi populárne hnutie, ktoré sa snaží bhutánsky model pretransformovať na použitie v západnej kultúre. S tým cieľom sa dokonca organizujú medzinárodné vedecké konferencie.

Ako presvedčiť obyčajných ľudí? Náznak orientácie krajiny na niečo iné než rast nemusí pre niekoho znieť optimisticky…

Pred voľbami treba kandidátom položiť tieto ťažké otázky. Každý však musí začať premýšľaním o sebe. Či on prispieva alebo neprispieva ku kvalite života. Najťažšie na svete je zmeniť seba samého.

Veľkou prekážkou k rozvoju udržateľnej spoločnosti je súčasný finančný systém, ktorý si kladie len krátkozraké ciele a zabúda na 2,5 miliardy svetovej populácie. Toto konštatuje takzvaná Viedenská skupina, ktorá sa podieľala na štúdii pre Program Spojených národov pre životné prostredie (UNEP). V čom je problém?

Stále narážame na prioritnú orientáciu na zisk. Čo sa vo finančnom sektore zosilnilo od 80. rokov 20. storočia, keď došlo k zásadnej deregulácii. Odvtedy sa prijali určité nápravné opatrenia, no k zásadnej zmene nedošlo. Verím, že je tu priestor na väčšiu reguláciu finančného sektora. Nesúhlasím s extrémnymi libertariánmi, ktorí sú apriori proti akejkoľvek regulácii. Pokiaľ ide o tých 2,5 miliardy ľudí, ktorí žijú v takzvaných krajinách globálneho juhu, dochádza tu k veľmi zaujímavej situácii, ktorú si nikto nevšíma.

Čo máte na mysli?

Ak si pozriete mapu pokrytia mobilnými finančnými službami, zistíte, že západný svet zaostáva. V krajinách, ktoré sú plne rozvinuté, stále nie je samozrejmé robiť finančné transakcie cez mobil. Ale v krajinách globálneho juhu je to štandard. Táto inovácia k nám príde paradoxne z rozvojového sveta. V priebehu nasledujúcich rokov dôjde k zásadnej premene bankovníctva aj celého finančného systému. Pretože vďaka spomínanej technológii blockchain bude veľmi ľahké nadviazať dôveru medzi dvomi stranami. A vďaka mobilným platbám sa budú môcť uskutočňovať transakcie bez banky.

Čo to pre ne znamená?

Ak sa na to banky nepripravia, vymrú. Zatiaľ to nie je výrazný nástup, ale všetky banky tieto možnosti veľmi intenzívne skúmajú. Uvedomujú si ohrozenie. Existuje množstvo kníh, ktoré sa venujú technológii blockchain a opisujú pravdepodobný scenár, ktorý nastane. Vyzerá to na revolúciu podobnú tej, ktorú priniesol internet. Predstavte si, čo všetko sa zmenilo, odkedy ho používame.

V štúdii pre UNEP sa tiež spomína, že len tri percentá všetkých transakcií na celom svete sa týkajú pôžičiek pre jednotlivcov a firmy, ktoré produkujú výrobky a služby. Čoho sa týkajú ostatné transakcie?

Je pravda, že reálnej ekonomiky sa týka len zlomok transakcií. Zvyšok tvorí obchodovanie s rôznymi finančnými derivátmi, poistnými produktmi, ktoré majú s reálnou ekonomikou veľmi málo spoločného. Tiež sú to napríklad aj rôzne špekulatívne nákupy cenných papierov, špekulácie s výmenou cudzích mien.

Aké sú dôsledky?

Neviem, či to niekto vôbec dokáže posúdiť. Súčasný finančný systém je nesmierne komplexný. A vôbec sa nedá zhodnotiť, či je dobrý, alebo zlý. Umožňuje nám množstvo zaujímavých vecí, ktoré využívame aj my pri obchodovaní s partnermi v zahraničí. No dôležitejšie je, s akým zámerom jednotlivci vstupujú do tohto systému. A tak sme späť pri tej základnej motivácii. Je to iba zisk?

Čo by ste zregulovali?

Pred štyrmi rokmi prebehlo vo Švajčiarsku referendum o tom, či by sa mal stanoviť strop pre platy manažérov približne na 12-násobok minimálnej mzdy. Občania to odmietli. Ja by som však uvítal, ak by moja banka zregulovala bonusy pre topmanažérov. Viem, je to dvojsečné. Ak by bola regulácia prísna, zrejme by príliš zložité inštitúcie nezískali dostatočne kvalitných ľudí na svoje riadenie. Nechcem rovnostársky systém. No astronomicky uletené odmeny sú podľa mňa nefér.

Na Slovensku ste prednášali o inováciách v ekonomickom myslení. V čom spočíva nový uhol pohľadu?

Stačí, ak sa zamyslíte nad tým, čo robí banka s vašimi peniazmi. Či napríklad nefinancuje nejaké projekty, ktoré by sa vám nepáčili. A ktoré sú proti vašim hodnotám. Spýtajte sa na využitie vašich peňazí v pobočke.

Naznačujete tým, že podobne ako si ľudia viac začínajú všímať pôvod a zloženie potravín a výrobkov, viac si čítajú texty drobnými písmenami, mali by sa viac pýtať na to, kde končia ich uložené peniaze?

Presne tak. Musí sa zmeniť to, že sa ľudia začnú viac zaujímať. Práve toto je veľmi silná zmena, ktorá prebehla už v 70. a 80. rokoch v západnej Európe. Do tohto obdobia sa datuje vznik etických, respektíve sociálnych bánk, ktoré transparentne hovoria ľuďom, kde investujú peniaze. Zverejňujú projekty, garantujú, že nebudú financovať zbrojný priemysel alebo iné odvetvia, ktoré môžu byť eticky problematické.

Lenže čo je etické a čo nie?

Neexistuje jedna etika. Nastavenie týchto bánk je rôzne. A vôbec nechcem povedať, že zbrojný priemysel je najhorším odvetvím. V USA vzniklo medzi študentmi pred pár rokmi hnutie Divestment (opak anglického slova investment – investícia). Študenti si začali klásť presne tieto otázky. Čo sa deje s peniazmi, ktorými disponujú univerzity v rôznych fondoch. Študenti začali tlačiť na univerzity, aby investície smerovali do obnoviteľných zdrojov a nie do ťažby ropy. Hnutie je veľmi úspešné, viacero veľkých a slávnych univerzít muselo svoje investície skutočne presunúť. A ropné spoločnosti naozaj pocítili odliv kapitálu. To všetko je len dôsledok toho, že niekto sa začal pýtať.

Spolu s ďalšími odborníkmi sa usilujete o vytvorenie prvej etickej banky v Česku. Ako pokračujete?

Pred časom sme to zastavili. Narazili sme na legislatívne prekážky, s ktorými sme si nevedeli poradiť. No práve tento mesiac prebehne schôdzka, na ktorej aktivitu znovu obnovíme. Vyskytla sa totiž možnosť spolupracovať s partnerskou organizáciou zo zahraničia.

Čo presne si treba predstaviť pod pojmom etická banka?

Často sa v zahraničí stretávame skôr s pojmom sociálna banka, no v Česku aj na Slovensku by takéto spojenie malo trochu iné konotácie. Prívlastok etická alebo sociálna znamená, že banka podporuje odbory, ktoré prispievajú k väčšej kvalite života. Ako napríklad ekologické poľnohospodárstvo, obnoviteľné zdroje, starostlivosť o seniorov, alternatívne školstvo, kultúrne projekty.

A čo je na ich takzvanom čiernom zozname?

Pornografický priemysel, zbrojný. Niektoré tam majú ropný, tabakový priemysel, jadrovú energetiku a ďalšie veci. Je možné, že s niektorými definíciami by mnohí ľudia nemuseli súhlasiť. Niektoré banky totiž odmietajú podporovať aj nanotechnológie, embryonálny výskum. Na oba odbory nemá spoločnosť jednoznačný názor.

Poskytujú tieto banky bezúročné pôžičky?

Viem iba o jedinej – švédska banka JAK, ktorej skratka znamená vo švédčine slová práca, pôda, kapitál. Ostatné banky fungujú ako bežné inštitúcie, len na seba prijali niektoré obmedzenia v zmysle transparentnosti. No často vedia kreatívnejšie posudzovať bonitu klienta.

Ako?

Sú schopné započítať do vašej bonity aj váš sociálny kapitál. Ak si chcete ako súkromná osoba požičať peniaze, a nemáte čím ručiť, v bežnom bankovníctve veľmi ťažko získate pôžičku. Niektoré etické banky však akceptujú ručenie, na ktoré sa vám poskladajú priatelia. Na úver vo výške 10 000 eur sa tak môže zaručiť desať vašich priateľov po 1 000 eur. Je to administratívne náročnejšie, ale aj takto to funguje. Veď na tomto princípe funguje mikrokredit, ktorý sa rozvinul v Bangladéši a teraz je z toho globálna iniciatíva. Priekopník mikrokreditu a mikrofinancovania Muhammad Yunus získal Nobelovu cenu za ekonómiu.

Niečo podobné však fungovalo už počas prvej Československej republiky, úverové družstvá, v Česku známe kampeličky. Tie sa obnovovali koncom 90. rokov, no dlho neprežili. Čo sa stalo?

Predvojnový vývoj kampeličiek bol veľmi sľubný. No zničil ich komunistický režim. A v 90. rokoch jednoducho skrachovali. Tento sektor nebol po revolúcii jednoznačne regulovaný, čo umožnilo vstup rôznych ľudí, ktorých jediným záujmom bolo získať peniaze aj za cenu podvodu. Diskreditácia kampeličiek bola fatálna. Česká národná banka dnes ani len nedovolí vznik ďalšej kampeličky. A tie, ktoré zostali, sa snaží dotlačiť do toho, aby sa zmenili na klasické banky.

Aké veľké sú etické banky v zahraničí?

Nedosahujú veľkosť Deutsche Bank. No sú to zväčša stredne veľké banky so státisícmi zákazníkov, s pobočkami v niekoľkých krajinách.

Komerčné banky majú už dávno rôzne fondy, nadácie, poskytujú granty. Je to v porovnaní s etickými bankami málo efektívne?

To si nemyslím. Na Slovensku aj v Česku si filantropia pomaly utvára vlastnú históriu. Každý rok je vidno ďalšiu kultiváciu filantropického prostredia. Sponzorujú sa najrôznejšie projekty. Je to úplne v poriadku. No na druhej strane si nemožno myslieť, že takto sa nahradí systematická štátna dotačná politika pre znevýhodnené skupiny.

Sú slovenské a české banky nedostatočne etické?

Na to je zložité odpovedať. Pre bankárov znamená etické to, čo je zákonné. Ale my sa zhovárame o inej definícii. Z pohľadu etických bánk majú tie bežné určite čo doháňať. A skôr či neskôr sa budú musieť pretransformovať zo závažnejších dôvodov a pre technologické zmeny. Banky sa budú musieť zmeniť, či to chcú, alebo nie.