Československý príbeh uchvátil svet. A pohľad zvonku fascinuje nás

Pri sčítavaní obyvateľstva v Českej republike svietila aj v roku 2011 československá národnosť, uviedlo ju vyše 6-tisíc ľudí. Slováci mali takúto možnosť naposledy v roku 1991, k Čechoslovákom sa ich prihlásilo nula. No predsa je slovenská spoločnosť voči českému rozmeru otvorenejšia, mieni historik Roman Holec.

Cítite sa ako Slovák alebo ako Čechoslovák?

Cítim sa byť Čechoslovák. No nie mentálne, ale preto, lebo otec bol Čech, matka Slovenka a medzi starými rodičmi a ďalšími príbuznými by ste našli kdekoho iného. Takže mám typický stredoeurópsky pôvod. A je mi cudzie, aj ako historikovi, robiť nacionálne delenia na tých a oných. Stále verím, že ľudia sú predovšetkým dobrí. Je jedno, akej sú farby, presvedčenia, etnika. Cítim sa byť Čechoslovák aj preto, lebo som sa narodil v Československu a prežil som väčšiu časť života v tomto štáte.

Je to nostalgia?

Nie, necítim nostalgiu za republikou, ktorá už nebude obnovená, čo je úplne logické. Mám v Česku rodinu, veľa českých priateľov. Moje deti čítali bez problémov české knižky… Keď som v zahraničí, stretnem sa s českým kolegom a zhovárame sa, pristúpi k nám niekto ďalší a prekvapene sa pýta: V akom jazyku ste sa rozprávali? A ja odpoviem, že sa zhovárame vlastnými jazykmi. Priťahuje to pozornosť mnohých.

Čo vlastne fascinuje zahraničných bádateľov na československom príbehu?

Na pozadí celého 20. storočia vznikol štát na zelenej lúke z dvoch národov, a to veľmi dramaticky. Tento štát prežil druhú svetovú vojnu, ďalšie peripetie a v čase, keď to vyzeralo, že oba subjekty majú k sebe ekonomicky, kultúrne najbližšie, tak sa štát rozpadá a národy sa rozchádzajú. A to spôsobom, ktorý stále vzbudzuje uznanie. Československý príbeh fascinuje historikov na celom svete. Vždy hovorím študentom, keď máme seminár o česko-slovenských vzťahoch, že žiaden iný podobný seminár by som nevedel urobiť. Slovensko-poľské vzťahy? Slovensko-ukrajinské vzťahy v novodobých dejinách 19. a 20. storočia? Sú to naši susedia, ale tie vzťahy nie sú ani zďaleka na takej úrovni ako vzťahy s Čechmi.

Pociťujú Česi väčšiu nostalgiu?

Áno aj nie. Nostalgia v tom horšom zmysle slova to môže byť preto, lebo Česi mali vždy tendenciu stotožňovať Československo s vlastným českým štátom. Bolo to akési prirodzené pokračovanie českej štátnosti. Slovákov to, pochopiteľne, iritovalo, pretože vedeli, že rok nula bol v roku 1918, nie niekde u svätého Václava. Z tohto hľadiska Česi o čosi prišli, uvedomujú si to a nostalgia je logická.

V čom je rozpor?

Skutočnosť, že na Slovensku čítame oveľa viac českých kníh, pozeráme viac českých filmov, českú kultúru prijímame v oveľa väčšej miere, svedčí nie o tom, že Slováci lepšie hovoria po česky ako Česi po slovensky, ale o tom, že otvorenosť slovenskej spoločnosti je podstatne väčšia. Český rozmer nás úžasne kultúrne obohacuje. A o toto Česi prichádzajú. Mladí ľudia v Česku už nečítajú slovenskú literatúru, a vlastne ani nikdy nečítali, ani za Československa. Nemali radi slovenské filmy. Na Slovensku to nebol žiaden problém. Kultúrne väzby sú u nás stále veľmi silné. A práve toto je obrovský rozmer, ktorý v nás zostal po Československu.

Výnimočné je to zrejme aj v tom, že tento fenomén v slovanskom svete paušálne neplatí…

Všimnime si Srbov a Chorvátov, v prípade ktorých sa dokonca oddelili dva jazyky. V chorvátskej knižnici máte problém nájsť srbskú literatúru. Umelo to odstránili. Tieto dva národy sa od seba vzďaľujú míľovými krokmi. Aj u nás už dochádza k vzďaľovaniu, miera zrozumiteľnosti je menšia ako predtým. No stále môžem odkázať slovenských študentov na českú literatúru. Ale keď som v Česku odporúčal slovenskú, pýtali radšej anglickú.

Dlhé roky pôsobíte v Česko-slovenskej komisii historikov, dnes predsedáte slovenskej časti. Predseda českej časti profesor Jan Rychlík sa tiež cíti byť Čechoslovákom, má na to aj „papiere“, slovenské aj české občianstvo. Nachádzate zhodu v otázkach spoločného štátu?

Komisia je zložená z ľudí, ktorí sú si názorovo blízki. Sme jeden tím. Jednota je v zásadných otázkach takmer stopercentná. No pokiaľ ide o českých historikov en bloc… Prekáža mi, že mladí ľudia, ktorí vstúpili do vedy po roku 1989, hovoria o českom štáte, českej kultúre, českej spoločnosti, českej ekonomike, a pritom majú na mysli Československo. Česi prišli o ten štát, ale akoby zostali v zajatí obmedzeného vnímania priestoru, od Ašu iba po Moravu. Akoby ich už nezaujímalo, že štát mal aj slovenskú časť, dokonca aj Podkarpatskú Rus.

Nemá však podobný problém aj slovenská historiografia?

Áno, ak sa niekto snaží vytiahnuť iba slovenské dejiny. Zbavujeme sa uhorských dejín. Hľadáme silou-mocou iba Slovákov a Slovensko v rámci Uhorska a v rámci Československa sa postupuje tým istým spôsobom. A tak sa môže stať, že ak sa stretnú mladí historici z Česka a zo Slovenska, diskutujú o rovnakej téme, ale nestretnú sa, hoci ide o tému z jedného štátu. A to je z metodologického hľadiska nezmysel.

Existovala československá spoločnosť?

To netvrdím. No určite existovala československá ekonomika. Československá kultúra, kde sa vzájomne ovplyvňovala česká a slovenská zložka. Vytiahnuť jedno a stavať ho do akéhosi vzduchoprázdna, je „uletené“. Týka sa to mladších historikov, ktorí už tento československý rozmer, ktorý vnímame s kolegom Rychlíkom, nemajú. Ak aj rozprávam o slovenskej spoločnosti v medzivojnovom období, nikdy to neabstrahujem od celku. Nielen preto, že som historik. Ale takto to cítim.

Ak Československo fascinuje zahraničie, dokáže niekto zvonku objektívnejšie interpretovať naše dejiny?

Na to nemožno dať jednoznačnú odpoveď, pretože poznám monografie, ktoré nie sú vydarené. Akoby sa nedokázali dostať do duše vtedajšieho človeka. Vnímajú československý príbeh bez širokého stredoeurópskeho kontextu. Československo bolo príliš malým štátom, aby sa dalo vybrať z Európy. Česko-nemecké animozity sa utvárali stáročia. Slovensko-maďarské problémy sú starého dáta. Nevznikli vtedy, keď sa Nemci a Maďari stali v Československu menšinami.

Sú však aj diela, ktoré nás môžu poučiť?

Mal som japonského doktoranda, ktorý sa zaoberal slovenskými dejinami v uhorskom období. Kládol mi veľmi nezvyčajné otázky a ja som si myslel, aké sú hlúpe. No mýlil som sa. Boli to otázky položené zo vzdialenosti niekoľkých tisícov kilometrov, ktoré mali hĺbku, boli zaujímavé, a nám by nikdy nenapadli. Iný príklad, čítal som veľmi zaujímavú monografiu o vzniku Československa od fínskeho slovakistu Isma Nurmiho. Pomenoval v nej mnohé veci, o ktorých som dovtedy netušil, ktoré sa z československého príbehu vytesňovali. Títo autori vidia súvislosti inak, sú oslobodení od mnohých predsudkov, stereotypov.

Na čo pán Nurmi poukázal?

Celý život ma učili, že keď v roku 1918 vzniklo Československo, v Prahe trval prevrat dva dni, v Čechách týždeň, v Sudetách niekoľko týždňov. Na Slovensku to však trvalo ešte niekoľko rokov. Slovensko bolo územím, o ktoré bojovala Praha s Viedňou a s Budapešťou. Republiku Slováci vraj vítali s nadšením. Nurmi časť knihy venoval obsadzovaniu Slovenska českými legionármi.

Nie oslobodzovaniu?

Nenazval by som to tak. Nurmi totiž vo svojej knihe prvýkrát pomenoval stretnutie dvoch svetov. Český vojak v legionárskej uniforme so svojou mentálnou výbavou a slovenské obyvateľstvo, ktoré možno v živote Čecha nevidelo. Navzájom sa nepoznali. A tak sa mohlo stať, že legionári obsadili v roku 1919 dedinu a premýšľali, kam dať kone. Obsadili kostol, zriadili v ňom maštaľ a vyvesili si husitskú zástavu s kalichom. To bola ich identita, ešte nemali československú zástavu. Viete si predstaviť, čo to urobilo so slovenskou dedinou? Aká to bola voda na mlyn maďarskej propagande, ktorá hovorila, že Česi vám zoberú vieru, identitu, Čechov neprežijete. Toto boli veci, ktoré som čítal prvýkrát u Nurmiho. Opísal ich priamočiaro, aj s dobovými sloganmi, heslami, aj s mŕtvymi.

Dochádzalo ku konfliktom?

Ľudia si bránili kostol, bránili si svoj majetok. Veď legionári nemali čo jesť, tak všetko zrekvirovali, bol iba rok po vojne. Tieto konflikty boli pre mňa veľkým prekvapením. A potom som čítal dielo literáta Štefana Gráfa, ktorý opisuje stret slovenského a českého sveta na Záhorí v rokoch 1918 až 1919. Záhorie malo blízko k Morave, k Čechám, napriek tomu aj tam dochádzalo k silným potýčkam. Vtedy som pochopil, že aj napriek tomu, že väčšina Slovákov Československo prijala, ako sa mohlo stať, že od roku 1925 začala získavať väčšinu strana, ktorá vystupovala s protičeskos­lovenskou propagandou. Ktorá hovorila síce len o autonómii, ale s veľmi ostrou protičeskou rétorikou – Slovenská ľudová strana, neskôr Hlinkova slovenská ľudová strana. Tam sú korene problémov.

Neboli to teda len ekonomické ťažkosti?

Republika ich objektívne mala. No boli dôsledkom vojny, destabilizácie stredoeurópskeho priestoru, lenže ľudia to nevedeli. Vinili Prahu.

A nemali?

Samozrejme, Praha mala podiel na tom, že vďaka liberálnej hospodárskej politike sa na Slovensku zatvárali nerentabilné fabriky a ľudia prichádzali o prácu. Menová reforma, ktorá ľudí pripravila o peniaze, bola tiež právom pripisovaná Prahe. Aj španielska chrípka, ktorá vtedy kosila ľudí, bola pripisovaná – v tomto prípade neprávom – nedostatočnej zdravotnej starostlivosti. Toto všetko sa sčítalo a Hlinkovi narastal voličský potenciál.

Pri vzniku prvej republiky sa stavalo na blízkosti jazyka, kultúry. A určite aj na histórii. Bola však vzájomne kompatibilná? Pre Slovákov bol Karol IV. vzdialenou postavou. Mateja Korvína sme vnímali ako reformátora, zatiaľ čo Česi ako nepriateľa, protivníka Jiřího z Poděbrad. Pre Čechov bola dôležitá bitka na Bielej hore a rok 1620, pre Uhorsko nie…

Napriek enormnej snahe vytvoriť spoločnú československú minulosť a postaviť ju ako protiváhu proti spoločným maďarsko-slovenským dejinám sa toto nikdy nepodarilo. Pretože nikdy neexistovala. Bolo zopár styčných bodov, na ktorých sa stavalo. Napríklad Matúš Čák Trenčiansky, husiti, bratríci na Slovensku, ale tieto body vyplývali skôr z toho, že Česi a Slováci žili vedľa seba. Z evanjelických tradícií vyplýval spoločný jazyk. Lenže to bolo pramálo na to, aby sa vytvorili spoločné dejiny. Preto sa vytvárali násilne, umelo. Sám som to zažil v čase federácie.

Ako?

Pripravovali sme syntézu československých dejín. Nemohli sme sa dohodnúť na jednotnom medzníku. Bola to spoločná kniha s českou a so slovenskou časťou. Nevedeli sme sa zhodnúť ani na rozsahu. Prečo by mali mať Slováci jednu tretinu, a nie polovicu?

Malo vybudovanie Československa vplyv aj na to, ako Slováci vnímali tisícročnú históriu v rámci Uhorska? Odcudzilo nás to tomuto putu?

Československá propaganda sa enormne snažila pošpiniť predchádzajúci štát. Na Slovensku bol postoj k habsburskej monarchii oveľa pozitívnejší. A to aj napriek maďarizácii. Lojalita k panovníckemu dvoru mala na Slovensku hlboké korene. Monarchia sa rozpadla, Slováci boli v novom štáte, no necítili k uhorskej minulosti odpor či nenávisť. Práve naopak. Mnohí hovorili – bože, ako nám bolo dobre za Uhorska. Taká typická človečenská nostalgia. Praha však začala túto slovensko-maďarskú minulosť démonizovať.

Akým spôsobom?

Vznikali obrázky slovenských obesencov. Obrázky, na ktorých Slováci bojujú proti Maďarom so zbraňou v ruke. Vznikali virtuálne slovensko-maďarské dejiny, ktoré boli brutálne, krvavé, zlé. Neskôr sa k tomu pridali komunisti a marxistický výklad dejín, ktorý tiež bazíroval na československých tradíciách, ktoré tkveli v spoločných sociálnych zápasoch. Rakúska minulosť v Česku alebo maďarská na Slovensku sa vnímali negatívne. A toto dedičstvo, ktoré je staré ako Československo, si so sebou stále nesieme.

Dokážu sa toho historici zbaviť?

Je to naša povinnosť. No v ľuďoch je to hlboko zakorenené. Vplyv mala aj škola, učebnice dejín. Pritom boli dvoje. V Česku nepotrebovali prikrášľovať, obohacovať český rozmer o slovenský. Mali bohaté dejiny, České kráľovstvo a s ním si vystačili. Československo brali ako prirodzené pokračovanie vývoja. Na Slovensku bolo potrebné vytvoriť dejiny. A najmä ten československý základ.

Pravidelne sa zúčastňujete prestížnej česko-slovenskej dejepisnej súťaže v Chebe. Vidno to aj dnes na študentoch?

Podstatne menej ovládajú dejiny toho druhého. Znalosti slovenských študentov o českých dejinách nie sú veľké. No sú vždy väčšie ako opačne.

Keď v roku 1930 vyzvali hlavné strany, aby zhrnuli program do brožúry, Hlinkova strana v nej píše, že Slováci nie sú v Československu preto, lebo sú si s Čechmi blízki, ale preto, že je to momentálne najvýhodnejšie riešenie. Nešli Slováci do republiky už od začiatku s tým, že je to len dočasné?

Určite nie. Takto sa štáty nebudujú. Každý štát vzniká na veky vekov. Vedomie bolo také, že československý štát je výrazným posunom vpred. A že je len potrebné dosiahnuť adekvátnu mieru emancipácie v rámci tohto súštátia. Veď aj v rámci Hlinkovej slovenskej ľudovej strany existovali rôzne prúdy. Drvivá väčšina na čele s Hlinkom bola lojálna voči štátu. Hlinka vždy tvrdil, že autonómiou Slovenska sa neoslabí republika. Naopak, posilní sa. A myslel to určite úprimne. Len to radikálne krídlo sledovalo prirodzený cieľ každého nacionalizmu – dostať sa k vlastnému štátu. Česi už vlastný štát mali, stotožnili sa s ním. Slováci ho potrebovali. To, čo ste spomínali, bolo výrazom snáh tohto radikálneho prúdu, ktorý využil geopolitické súvislosti koncom 30. rokov a stavil na kartu samostatnosti. No aj tak, slovenská spoločnosť ako celok sa po úvodných peripetiách, po prvých zložitých rokoch Československa, s republikou skutočne stotožnila.

Čo to dokazuje?

Aj napriek počiatočným rozpakom, s ktorými vstupovali obyvatelia Slovenska do nového štátu, keď v máji 1938 došlo v Československu k mobilizácii, nastúpili všetci do nohy. Slováci. Maďari. Boli ochotní za ten štát bojovať. A o tomto je celé medzivojnové dvadsaťročie. Znamenalo obrovský mentálny posun. Bol to obdivuhodný výkon. Čo dosiahla naša novodobá republika za prvých 20 rokov okrem toho, že sme vstúpili do Európskej únie? Veď nebola schopná ani uzavrieť ekonomickú transformáciu. Náš štát nemusel vznikať na zelenej lúke. Mal všetky predpoklady, ekonomické, geopolitické zakotvenie. Aj napriek tomu je tento výkon neporovnateľný s tým, čo dokázala Československá republika.

Čomu to možno prisúdiť?

Súvisí to určite aj s nízkou východiskovou bázou. Stupeň národného uvedomenia na Slovensku bol veľmi nízky. Málokto z vtedajších ľudí sa cítil ako Slovák. Keby bolo v roku 1918 referendum, drvivá väčšina by hlasovala za zotrvanie v Uhorsku. Nie preto, žeby sa cítili ako Maďari. Oni mali svoju konfesionálnu, regionálnu identitu. Ako Slováci sa skutočne cítili len tie najvyspelejšie ostrovy na Slovensku, elity, ktoré ľuďom mnohé veci vysvetľovali. Za tých 20 rokov v medzivojnovom štáte sa slovenskému národu podarilo vyformovať sa na novodobý, moderný národ.

Ako vlastne urýchlil spoločný štát sociálny aj národný rozvoj?

Spoločnosť dostala postupne kompletnú sociálnu štruktúru, vlastné školstvo, vlastnú kultúru a vlastné národné vedomie a sebavedomie. A práve na tomto mohli hlinkovci stavať. Inak by so svojou propagandou neuspeli… Toto bol ten obrovský posun, ktorý slovenská spoločnosť zažila v medzivojnovom období. A nemožno sa čudovať, že programom odboja za druhej svetovej vojny sa stalo obnovenie Československa.

Referendum, ktoré ste spomínali, požadovali maďarské kruhy veľmi dôrazne. Prečo?

Nebola náhoda, že sa oháňali demokratickým mechanizmom. No keďže to hlásali uhorsko-maďarské politické elity, bolo to podozrivé. Pretože im boli akékoľvek demokratické princípy od prírody cudzie. Veľmi dobre vedeli, že v referende by Slováci hlasovali za Uhorsko. Napokon, referendum zažil Burgenland. Rozdelil sa, no podstatná časť Burgenlandu aj so Šopronom zostala maďarská. Výsledky na území Slovenska by boli ešte jednoznačnejšie. Lenže toto si veľmi dobre uvedomovali aj české a slovenské elity.

Stále sa možno stretnúť s názorom, že vznik Československa bol záchranou pre Slovákov…

Je to jeden z mýtov, ktoré vznikli po roku 1918, väčšinou z českej strany, aby sa ukázal význam vzniku Československa. Na začiatku 20. storočia Slováci vôbec nemali také slabé postavenie.

Poukazovali ste však na nízky stupeň národného uvedomenia…

Silná časť národných elít bola v Spojených štátoch amerických. Ešte pred prvou svetovou vojnou dochádza k úzkej spolupráci s Čechmi a česko-slovenská spolupráca nadobúda už aj významné ekonomické a politické dimenzie. Nuž a krátkozraká maďarská asimilačná politika, ktorú robili uhorské vlády, bola kontraproduktívna. Bola hlúpa, nedôsledná a slúžila len na to, aby Maďari klamali sami seba. A oni sa dokonale oklamali. Žili v predstave, že v spoločnosti majú etnickú aj mentálnu väčšinu. To však vôbec nebola pravda. Ľudia sa správali pragmaticky. Mnohí mali viacero identít. Aj dnes, ak chce niekto dosiahnuť kariéru, prihlási sa k čomusi, ale to neznamená, že sa s tým aj stotožní. Slovenská spoločnosť bola na takej úrovni, že aj napriek absencii školstva a kultúry a ďalších deficitov by už nedopustila to, čo sa stalo vo Francúzsku o storočie skôr. Keď Gaskonci, Provensalčania a ďalšie etniká zmizli a zmenili sa na Francúzov. Aj v tomto prípade sa potvrdilo to, čo stále platí v slovenských dejinách, že každý deficit je v konečnom dôsledku výhodou.

Čo máte na mysli?

Geografické pomery. Tie spôsobovali, že bolo ťažké dosiahnuť určitý stupeň spoločného národného vedomia. Pretože komunity boli uzavreté v regiónoch, v dolinách, oddeľovali ich horstvá. Navzájom nekomunikovali. A toto svojím spôsobom zachránilo Slovákov.

Maďarizácia tam nedočiahla?

Bolo veľmi ťažké maďarizovať uzavreté doliny. Na Slovensku neexistovali mestské centrá. Pričom mesto je ideálnym kotlíkom na národnostnú asimiláciu. Bratislava bola nemecká. Košice boli slovensko-maďarské a do značnej miery aj nemecké. Ostatné mestá boli zanedbateľné. Opäť ten deficit mestského centra, ktorý mal celý rad negatívnych dôsledkov, mal jedno pozitívum. Maďarizácia bola bez výsledkov. Na dedinách sa maďarizovať nedalo.

Dvadsať rokov existencie prvej ČSR je z pohľadu dejín veľmi krátky čas. Čo tento okamih dal ešte Slovensku?

Československo dalo po prvýkrát Slovákom hranice. To si málokto uvedomuje. Hovoríme o Slovensku v období Rákociho povstania, o Slovensku v období stredovekého Uhorska, ale toto Slovensko bolo nepomenovateľné. Nemali sme hranice. Ani predstavy slovenských elít o hraniciach neboli identické s dnešným Slovenskom. Nepatrilo do nich Komárno, často nie Bratislava, Košice boli otázne. Boli to len horské územia, kde slovenské obyvateľstvo žilo v akejsi izolácii. Prvýkrát Slovensko získalo vlastné školstvo, všetkých stupňov. Prvýkrát sa sformovala kompletná sociálna štruktúra. Do roku 1914 by ste slovenských inžinierov spočítali na jednej ruke. So vznikom technického školstva vyrastala technická inteligencia. Nastal obrovský rozmach slovenskej kultúry. Už nemala obrannú funkciu. Doslova, podľa názvu Novomeského zbierky Otvorené okná, otvorila sa svetu a sala vplyvy ako špongia. Národné sebauvedomenie, presvedčenie, národná identita sa zrodili práve v medzivojnovom období. Pretože už platila pre všetkých. Prvýkrát po roku 1918 volili všetci. Všetci muži išli k volebnej urne. To vôbec nebola samozrejmosť.

Prvýkrát volili aj ženy…

A to v Európe ešte dlhé desaťročia nebude v mnohých štátoch samozrejmosť. Viete si predstaviť, aký to malo význam pre politické vedomie, správanie a rozhodovanie sa všetkých ľudí? To boli silné okamihy. Toto ľudí naučilo straníctvu, demokracii. To dvadsaťročie bolo úžasné. Práve takáto dlhá skúsenosť s demokraciou chýba Maďarom.

Má to vplyv na vývoj v Maďarsku v posledných rokoch?

Porovnajte si to s Horthyho režimom, vojnovým režimom, režimom za Kádára. My sme si vedeli poradiť s mečiarizmom. No Maďari si nevedia poradiť s orbánizmom. Napriek ich úžasnej vyspelosti a silnej intelektuálnej vrstve nie sú schopní zbaviť sa jedného Orbána. Dokonca sú schopní sa s ním stotožniť. A to na úrovni, ktorá pripomína 50. roky minulého storočia a kult osobnosti. V našom prípade platí, že Československá republika bola svojím demokratickým nastavením najlepšou školou pre Slovákov. Už sa od toho neodstrihneme.

Dokázali to však vtedajší ľudia oceniť? Hospodárstvo na Slovensku nenapredovalo, v prvom desaťročí republiky obyvateľstvo Slovenska masívne migrovalo.

Ani to od nich nemôžeme chcieť. Takéto veci sa doceňujú až s odstupom a ľuďom ich vysvetľujú práve historici a sociológovia. No Československá republika, akokoľvek pozitívne o nej rozprávam, mala aj obrovské problémy. Vrátane veľkej nezamestnanosti, ktorú ste naznačili, ktorá išla aj na vrub Prahy. Mala voliť úplne inú politiku voči Slovensku. Mala si uvedomiť, že do konkurenčného prostredia s vyspelými českými krajmi nemôže len tak vstúpiť Slovensko a Podkarpatská Rus.

Mohlo to súvisieť s tým, že obe spoločnosti sa dobre nepoznali?

Je to ilúzia, ako išiel Čech ruka v ruke so Slovákom. Nepoznali sa. A práve z nepoznania pramenili necitlivosti. Chyby, ktorých sa štát voči Slovensku dopustil. A potom na Slovensku zostávala nespokojnosť. Pocit krivdy. Pocit, že Slovensku sa nedostáva dosť z rozpočtu. V Česku vznikal pocit, že Česi doplácajú na Slovensko. Kolega Rychlík zrejme bude mať pravdu v tom, že štát tvorený viacerými národmi sa neudrží. Nerovnoprávny stav, keď jeden je menší a druhý väčší, nemožno ukočírovať. Sklamané boli aj tie elity, ktoré do Československa vstupovali s nadšením. A keby ste sa vtedy pýtali obyčajných ľudí, ako sa majú, mávli by rukou a povedali by znova – za Uhorska bolo lepšie.

Váš kolega profesor Rychlík to v knihe Česi a Slováci v 20. storočí vysvetľuje tak, že Československo nasleduje osud Rakúsko-Uhorska, pretože sa nevedelo vyrovnať s identitou vlastného obyvateľstva. Súhlasíte?

Áno. Československo bolo Rakúsko-Uhorsko v malom. Napriek deklarovanej jednoliatosti obyvateľstva. Tá fungovalo len navonok smerom k veľmociam. Nepoučilo sa? Menšiny mali v Československu všetko. A nemali všetko. Nestačia divadlá, noviny, školstvo, veď Nemci mali aj vysoké školy. Nestačí demokratické prostredie. Stále cítili istú mieru diskriminácie a ona tam objektívne bola. Pretože stereotypy vo vedomí ľudí pretrvávali. Nedôvera voči Maďarom bola na Slovensku prítomná počas celého trvania Československa. Po roku 1945 bola motorom protimaďarských opatrení. To isté sa týkalo nedôvery voči Nemcom na českej strane. Nehovoriac o tom, že tie nožnice medzi českým a slovenským obyvateľstvom sa stále roztvárali. Obe spoločnosti boli mentálne úplne inak nastavené, stupeň občianskeho vývoja nebol identický. S týmto si republika nevedela poradiť. Nestačí dať práva, kultúru.

Existuje recept na národnostnú politiku?

Nie. Menšina bude vždy nespokojná. Lebo je v menšine. Za to, že sa Maďari ešte aj dnes cítia byť na Slovensku cudzincami, je zodpovedné netolerantné prostredie, no môžu si za to aj sami. S týmto si neporadilo Československo. Neporadíme si s tým ani dnes. Pozrite sa na Katalánsko. Čo s tým? Pritiahnuť skrutky, odobrať Kataláncom autonómiu, je toto riešenie? Kotol prestane vrieť? Alebo im dať ešte viac? A čo? Už len nezávislosť. Už som to spomínal. Každý nacionalizmus vidí na konci svojej snahy vlastný štát. Normálny človek má svoje vlastné záujmy a žije starosťou o každodenný chlieb, aby dal deťom vzdelanie. Tie veci, ktoré sú hore, sú záležitosťou elít. Tie suplujú myslenie, ale aj nemyslenie väčšiny. Československo nevyriešilo národnostnú otázku, no nemyslím si, že padlo na nej.

A tak sme späť pri rozhodovaní elít. Referendum nebolo pri vzniku ani pri zániku spoločného štátu. Bolo to správne?

Ak vám poviem, že pri vzniku to bolo správne a pri zániku nebolo, tak to asi nebude dôsledná odpoveď. Každá zmena by mala byť výsledkom demokratických procesov. No zhovárajme sa o tom, kde bola spoločnosť v roku 1918 a kde v roku 1992. Bol to veľký rozdiel. V prvom období sa končila vojna. V 90. rokoch sme žili už niekoľko desaťročí bez konfliktu. V roku 1992 by si ľudia zaslúžili referendum. Vtedy však spoločnosť nebola pripravená na to, aby dala politikom nôž pod krk. Dnes by si ľudia referendum vynútili.

Dokázali by sme v spoločnom štáte lepšie vzdorovať nástrahám voľného trhu a globalizácie?

Čím je ekonomika väčšia, tým je silnejšia. A viac komplementárna. Navzájom by sme sa dopĺňali. Slovensko by nebolo už len montážnou halou alebo len producentom surovín. Ekonomické vyrovnávanie bolo očividné a som presvedčený, že posun by pokračoval. Boli by sme silnejší v medzinárodnom dialógu… Vo futbale, v hokeji. (usmieva sa). To však už patrí do sféry science-fiction. Priznám sa, že som mal veľmi zlé očakávania, čo sa týka ekonomiky Slovenska a ďalšieho vývoja, a predsa úžasne napreduje. Ukazuje sa, že to nebola zásluha politikov. Podieľala sa na tom priaznivá geopolitická situácia, Slovensko vedelo vyťažiť aj zo svojej lacnej pracovnej sily. Dnes sme ekonomicky predbehli Maďarsko, v rámci visegrádskej štvorky sme v mnohých ukazovateľoch na druhom mieste a dýchame Čechom na chrbát. Áno, spomínal som, že Slovenská republika sa počas prvých 20 rokov nemá čím chváliť, no toto sú skôr výsledky globálnych krokov. Vstupu do eurozóny, z čoho dodnes profitujeme. Takže aj tá malá ekonomika má svoje opodstatnenie. No spolu s Čechmi by sme dosiahli viac.

Pred siedmimi rokmi ste povedali, že to budú raz univerzity a veda, čo nahradia Peugeot, Kiu a na nich bude stáť Slovensko, nie na automobilkách. Medzičasom pribudol Jaguar v Nitre. Ešte stále tomu veríte?

Možno to potvrdzuje fakt, že historici nie sú dobrí prognostici. Stále však verím, že v tomto je budúcnosť Slovenska. Nie v montážnych halách, automobilovom priemysle. Táto krajina by mala rozvíjať svoj vzdelanostný potenciál. Povedal to už Palacký, Masaryk. Malé národy by mali investovať do vzdelania. To je jediná cesta.

Nie je to fikcia?

Fikciou nie je, že veľa mladých ľudí odchádza študovať do Čiech a zostáva tam. Česko nevnímajú ako zahraničie, pretože tam nemusia rozprávať cudzím jazykom. A to je obrovská strata pre tento štát. Aj preto sme na pracovnom trhu stále viac odkázaní na pracovné sily zo zahraničia. Preto chýbajú kapacity v zdravotníctve, priemysle. Keď sa nezvýši kvalita nášho školstva, čo bude ďalej? Na českej strane tá kvalita očividne je. Mladí nie sú hlúpi. Odchádzajú tam tí najlepší, do Brna, do Prahy. Na slovenské školy prichádza priemer. Štát by mal urobiť také opatrenia, aby si mladý človek povedal, že sa mu oplatí ísť študovať do Prešova. Čo bude o desať rokov? Budeme mať automobilky, no intelektuálne elity tu nebudú. Kto bude robiť výskum na Slovensku?