Niektoré národy sú doslova zajatcami histórie. Napríklad v Srbsku sa o bitke na Kosovom poli hovorí, akoby to bolo pred mesiacom. Iné národy sa snažia svoju históriu vytesňovať, povedzme v Litve sa nedávno rozprúdila diskusia o zodpovednosti Litovčanov za pogromy a knihu historičky, ktorá tieto udalosti opísala, stiahli z kníhkupectiev. Čím si vysvetľujete, že k histórii pristupujeme tak protichodne?
Ani jeden z týchto prístupov nie je správny. Pretože akokoľvek sa snažíte niečo vytesniť z pamäti, nemôžete sa toho len tak zbaviť, lebo stále je to niekde v pozadí a nakoniec vás to dobehne. Na druhej strane, keď na niečo nedokážete zabudnúť, akokoľvek je to veľmi bolestivé, tiež nepristupujete k histórii správne. Nemôžeme byť zajatcami histórie.
V kníhkupectvách medzi historickou literatúrou jednoznačne prevládajú knihy o druhej svetovej vojne. Medzi dokumentmi, ktoré vysiela televízia, tiež dominuje táto téma. Sme doslova posadnutí druhou svetovou vojnou. Prečo?
Pretože to bola najzásadnejšia udalosť minulého storočia. Ak zažijete obrovskú traumu, tak o tom potrebujete hovoriť, od toho sa nedá len tak utiecť. Preto sa k tejto téme stále znova a znova vraciame. Pretože to bola trauma pre celý svet, z ktorej nemôžeme len tak utiecť.
Vaša najnovšia kniha Strach a sloboda má podtitul Ako nás zmenila druhá svetová vojna. Čo bola podľa vás tá najzásadnejšia zmena?
Druhá svetová vojna nás zmenila viacerými zásadnými spôsobmi. Zničené boli tisícky miest a zabitých boli desiatky miliónov ľudí. Vojna podkopala základy britského a francúzskeho impéria. Dala nám nové technológie a nový vedecký vývoj – no nielen rakety a jadrovú energiu, ale aj prvé komerčne dostupné antibiotiká. Tieto veci sú zrejmé. Pre mňa však najvýznamnejšou zmenou bola psychologická zmena, ktorú spôsobila nielen u jednotlivcov, ale aj vo svete ako celku.
To je oveľa menej zrejmé, lebo nás to ovplyvnilo spôsobom, ktorý si ani neuvedomujeme. Hrôza holokaustu nás upozornila na to, čoho všetkého sme schopní, a zároveň sa stala návodom, ako to urobiť znova. To isté platí pre atómovú bombu. Potom je tu však aj pozitívna stránka. Napríklad niečo také ako Európska únia by bez druhej svetovej vojny nikdy nevzniklo. Umožnila to práve zmena v našom kolektívnom vedomí. To je to, čím sa moja kniha zaoberá najviac – odhaľovaním niektorých skrytých psychologických aspektov, ktoré ležia pod povrchom.
Veľké pojednania o vojne a osobné zážitky sú dve rozličné veci. Vy ste svoju knihu postavili práve na príbehoch obyčajných ľudí. Prečo ste sa rozhodli ísť touto cestou?
Práve preto, lebo skutočné udalosti vojny a to, ako si ich pamätajú jednotliví ľudia, sa od seba väčšinou odlišujú. Noviny krátko po vojne prinášali množstvo hrdinských príbehov vojakov. Jedným z nich bol aj Leonard Creo, ktorého hneval práve nesúlad medzi tým, ako boli vojaci vykresľovaní, a aká bola skutočnosť. Ako sám povedal, on sa nerozhodol stať hrdinom, táto nálepka mu len prischla.
Okrem neho sa v knihe objavujú príbehy Japonca Nagaja Takašiho, Jamajčana Sama Kinga a mnohých ďalších. Ako ste ich hľadali a na základe čoho vyberali?
Prečítal som stovky pamätí a denníkov. Prostredníctvom tzv. oral history som si vypočul mnoho osobných príbehov. Vo väčšine z nich figurovali otázky týkajúce sa druhej svetovej vojny, až bol problém, ktorý vybrať. Ideálne je, keď príbeh, ktorý predstavuje jednu kapitolu, má nadväznosť aj na inú kapitolu. Snažil som sa preto nájsť také, ktoré nadväzujú na ďalší príbeh.
Píšete v nej o mýtoch druhej svetovej vojny a ako historik sa pokúšate ju demytologizovať. Bežní ľudia, ktorí nemajú čas sa zaoberať jemnými nuansami histórie, však mýty potrebujú. Nemyslíte?
Všetci potrebujeme mýty a všetci nimi žijeme, no mýtus nepovažujem za niečo, čo nie je pravda, je to len zjednodušená verzia pravdy, lebo v sebe má nejaký element pravdy, ale nie je to celá pravda. Úlohou historika je pravdu zbaviť nánosov mýtov.
Možno je to len môj subjektívny pocit, ale v posledných rokoch akoby v Nemecku začal prevládať naratív „aj my sme obete“ a do pozadia je vytláčané „my sme páchatelia“. A to je nebezpečné. Ako to vnímate vy?
V nemeckom akademickom prostredí vždy zaznieval veľmi jasný a silný hlas, že nemôžeme o sebe hovoriť ako o obetiach, lebo je to zlé pre celú našu spoločnosť. No zároveň nemožno zabudnúť, že aj tí druhí boli páchatelia. Napríklad Británia je zodpovedná za bombardovanie Hamburgu alebo Drážďan na konci vojny. Je to vážny etický problém.
Je však rozdiel, keď sa historici stavajú kriticky k bombardovaniu Drážďan, no niečo iné je, keď neonacisti na ulici skandujú: „nikdy viac bombový teror“, resp. „bombový holokaust“. A to je nebezpečné…
Áno. Výsledkom snáh o objektívnejší a komplexnejší pohľad na dejiny nemôže byť revizionizmus. Holokaust je jedna vec a nemožno ho takýmto spôsobom miešať s bombardovaním, lebo medzi nimi neexistuje žiadna spojitosť. Ľudia, ktorí sa o to pokúšajú, sa dopúšťajú neprípustnej lži, lebo je to historicky nepresné. Treba však vedieť, že aj Nemci boli obete. Odmietnutie toho by bolo popretím humanity.
Vaša kniha by sa mohla volať aj Proti manicheizmu. Bojujete s čierno-bielym vnímaním histórie, čo je, mimochodom, veľmi častý jav v našich končinách. Čím je takýto prístup podľa vás nebezpečný?
Ak svet vnímame ako boj absolútneho dobra s absolútnym zlom, tak to zákonite vedie ku konfliktom. Musíme si priznať, že v každom z nás sa nachádza aj niečo zlé – v jedincoch, skupinách i národoch. Ak si nedokážeme priznať, že sme nedokonalí a hriešni, ako môžeme mať súcit s tými ostatnými? Ak si myslíme, že my sme tí dokonalí a tí druhí si nezaslúžia žiť, potom to môže viesť ku katastrofe, akou bola druhá svetová vojna. Treba pochopiť tých druhých a dokázať im odpustiť.
Mieru utrpenia nie je možné merať len počtom obetí. Napriek tomu akoby martýrstvo bola tá najväčšia hodnota. Prečo mnohé národy medzi sebou bojujú o primát, kto je najväčšou obeťou vojny?
Martýrstvo v sebe obsahuje morálnu nadradenosť. Je to veľmi stará idea pochádzajúca z kresťanstva – čím viac trpíte, tým ste lepší. Je to však veľmi nezdravý postoj, pretože to, že niekto trpí, ešte neznamená, že nemôže byť „bastard“.
Vo svojej knihe opisujete príbeh Mathiasa Mendela, karpatského Nemca z obce Hadviga, ktorý bol po vojne vyhnaný z Československa. Stratiť domov je hrozné. Mimochodom, tá osada už ani neexistuje. Keď však človek videl blahobytne vyzerajúcich Nemcov, ktorí navštevovali svoju domovinu, vždy mu nevdojak prišlo na um: Kto prehral vojnu? My či oni?
Ak ľudia žijú v materiálnom blahobyte, to ešte neznamená, že netrpia. Museli by sme sa spýtať pána Mendela, či by chcel žiť radšej bohatý v Nemecku, alebo by dal prednosť tomu, že by mohol zostať vo svojej domovine. Presne o tom je úvodný príbeh Georginy Sandovej, ktorá utiekla z Rakúska pred nacistami. Povedala mi, že nikdy v živote nebola šťastná, lebo nikdy nikam nepatrila. Navonok elegantná a sebaistá dáma sa už necítila byť ani Rakúšankou, no ani Angličankou.
Samozrejme, to je individuálne. Rozprával som sa s niekoľkými karpatskými Nemcami a na život po vojne, keď u nás stratili občianstvo a nemohli hovoriť po nemecky, nespomínajú v dobrom. Na druhej strane, jeden presvedčený nemecký komunista sa nikdy nedokázal zmieriť s tým, že ho súdruh Stalin odsunul do Rakúska…
To je problém absolutizmu. Keď niekto verí na utópie, potom zákonite musí byť sklamaný. V r.1945 ľudia snívali o novom, lepšom a predovšetkým mierovom svete. My teraz žijeme tú budúcnosť. Je oveľa lepšia?
Z môjho pohľadu – teda pohľadu človeka, ktorý mladosť prežil za železnou oponou – je to určite lepšie…
Lebo to nie je utópia.
Etnické čistky a odsun obyvateľstva po 2. svetovej vojne zmenili mapu Európy azda ako žiadna udalosť predtým. Po stáročia etnicky pestrá stredná a východná Európa sa premenila na monokultúrnu. Naopak, národné štáty na Západe sa stali multikultúrne. Nie je práve toto dedičstvo príčinou, prečo sa ľudia v našom regióne stavajú k utečencom oveľa rezervovanejšie ako tí na Západe?
Reakcia na imigrantov po 2. svetovej vojne v Británii bola veľmi podobná, Dokonca labouristickí poslanci vtedy vyzývali premiéra, aby vláda prijala legislatívu, ktorá by zastavila imigráciu Jamajčanov. Problém bol v tom, že boli viditeľne odlišní. Ľudia z Litvy, Lotyšska alebo odkiaľkoľvek z Európy, aj keď ich bolo oveľa viac, nikomu neprekážali, hoci niektorí boli dokonca bývalí nacisti. Vyzerali však ako Briti. Pritom Indovia, Pakistanci či Jamajčania oveľa lepšie poznali rôzne aspekty britskej kultúry – hovorili po anglicky, hrali kriket atď…
Je preto paradox, že Británia, ktorá roku 2004 otvorila svoj pracovný trh občanom nových členských krajín, v roku 2017 vníma poľských a východoeurópskych prisťahovalcov ako menej akceptovateľných. Nie je to čudné?
Trafili ste klinček po hlavičke, brexit bol istým vyjadrením xenofóbie voči ľuďom z východnej Európy. Na druhej strane, ak do malej dediny niekde na juhu Anglicka, kde predtým žiadni cudzinci nežili, zrazu príde 200 Poliakov, je to problém…
Vy ste vo svojej knihe použili výraz spätná kolonizácia. V súvislosti s utečencami u nás zaznieva jeden argument: Vy ste mali kolónie, tak sa o nich postarajte…
Libanon a Sýria sú samostatnými štátmi už vyše 70 rokov. Podľa tejto logiky by všetci utečenci zo Sýrie mali ísť do Francúzska, lebo v minulosti bola francúzskou kolóniou. Táto myšlienka je absurdná! Všetci by sme mali praktizovať – miluj blížneho svojho.
Na druhej strane, ak sa Nemecko po vojne dokázalo vysporiadať s 15 miliónmi utečencov, prečo nedávno milión migrantov vyvolal také vzrušenie?
Je to otázka politickej vôle. Napríklad v Británii až po veľkom tlaku verejnosti vláda rozhodla, že v priebehu troch rokov prijme 15-tisíc utečencov zo Sýrie, čo je v podstate kvapka v mori.
Foto: Pravda, Ivan Majerský
Po vojne chceli všetci vybudovať nový, lepší svet. Európe sa to v podstate aj podarilo. Lenže nacionalizmus a radikálna pravica sa postupne vrátili späť. Ľudia sa boja, že stratia prácu. Medzi xenofóbiou a mierou nezamestnanosti však existuje iba malá korelácia. Čo je teda ich príčinou?
V tejto oblasti existuje dosť slušný výskum. Ľudia často hovoria o tom, že sa obávajú, že prisťahovalci ich pripravia o prácu a politici sa toho chytajú. No to, čoho sa v skutočnosti boja, je strata svojej kultúry. Takže to nie je problém ekonomický, ale kultúrny. Ľudia sa boja, že prídu o svoje tradície. Ak totiž niekde náhle príde veľa ľudí, táto komunita sa musí zákonite zmeniť – a zmena ľudí desí. Je to celkom prirodzená ľudská reakcia. Bohužiaľ, od druhej svetovej vojny sa tempo zmien zrýchľovalo: akcelerovala nielen migrácia, ale aj technológie a komunikácia. Zmena nastane, či sa nám to páči, alebo nie. Namiesto toho, aby sme sa jej báli, musíme sa s ňou vyrovnať – brať to ako príležitosť, nie ako hrozbu.
Nie je problém práve to, že sa všetko deje príliš rýchlo a ľudia sa potom cítia ako cudzinci vo vlastnej krajine? John Cleese v jednom rozhovore povedal, že keď sa vrátil do Londýna, už to nebol ten Londýn, aký si pamätal, a cítil sa v ňom ako v cudzom meste.
V jeho prípade je problém skôr to, že žil príliš dlho mimo Británie a teraz je vlastne on cudzincom.
Vo svojej knihe píšete: „Moslimovia hrajú v európskej predstave to isté miesto, aké mali na začiatku 20. storočia Židia: konanie obmedzenej menšiny otvorilo bránu démonizácii celého náboženstva.“ Židovstvo si však pred vojnou nik nespájal s terorizmom. Naopak, snahou Židov bola asimilácia.
Ak sa pozrieme napríklad na Viedeň na začiatku 20. storočia, tam skutočne žili mnohí asimilovaní Židia. Azda najlepšie to symbolizuje jedna karikatúra, kde sa chanuka postupne mení na vianočný stromček. Lenže do hlavného mesta habsburskej monarchie prichádzali Židia z Haliče, kde panovala nesmierna chudoba, horšia ako v Írsku. No a tí čudní pajesatí Židia v otrhaných kabátoch ľuďom vo Viedni naháňali strach. Je to porovnateľné s moslimskými utečencami dnes – vyzerajú čudne, sú chudobní, pripravia nás o prácu, nepúšťajme ich preto sem!
V 20. a 30. rokoch sa potom začal vytvárať verejný obraz Židov ako „zloduchov“, ktorí predstavovali obe zlá – buď boli komunisti, alebo kapitalisti. Dnes moslimovia, ktorí v Európe páchajú teroristické činy, predstavujú iba veľmi malú menšinu, no napriek tomu je démonizované celé náboženstvo. A jediní, kto z takéhoto uvažovania profitujú, sú islamskí teroristi, ktorých primárnym cieľom je rozosievať strach.
Lenže v podstate aj islamisti majú strach…
Áno. Dôvodom, prečo chcú zvrhnúť západnú liberálnu demokraciu, je strach z ohrozenia vlastných tradícií, vlastnej kultúry a spôsobu života, ktorý sa podľa nich nezmenil celé stáročia. Aj oni sa boja zmeny. Vidia, že informačné technológie nahlodávajú ich hodnoty, a ak neurobia nič zásadné, tieto zmeny budú pokračovať, až napokon dôjde k zmene.
Nemožno však poprieť, že antisemitizmus v Európe je na vzostupe. Vo štvrti Stamford Hill na severe Londýna pred časom poľský prisťahovalec napadol 70-ročnú ženu a kričal pritom po poľsky „Žid“! Takýchto prípadov v Európe pribúda. Čo sa to deje?
Je mi ľúto, že to musím povedať, ale deje sa iba to, čo sa dialo odjakživa. Nenávisť je tu stále prítomná. Znepokojujúce však je, že počet takýchto prípadov narastá. Neznamená to však, že by sme sa vracali niekde späť do 30. rokov minulého storočia.
Skutočne? Na konci svojej knihy Strach a sloboda sám píšete, že po druhej svetovej vojne sme sa síce zbavili starých strachov, no vraciame sa späť. Zväčšujú sa rozdiely medzi chudobnými a bohatými, rastie nezamestnanosť aj nedôvera voči tým, ktorí sú nejakým spôsobom iní…
Áno, to všetko je dôvodom na moje vlastné obavy. Mám strach z toho, že strach ostatných z príchodu odlišných ľudí a nárastu nerovností bude viesť k novej vojne. Problém je v tom, že ľudia iba reagujú na obavy, no nepremýšľajú o nich. No ak problémy nezačneme riešiť my, začnú ich riešiť rôzni demagógovia tak, ako sa to stalo v prvej polovici 20. storočia.
Existuje vôbec nejaké „ponaučenie“ z histórie? Napríklad tu na Slovensku, v obciach Kľak a Ostrý Grúň, ktoré nacisti počas vojny vypálili, ľudia volili neonacistov…
Keď sú ľudia zneistení, tak každý, kto im ponúkne jednoznačnú odpoveď, sa pre nich stáva veľmi atraktívny. Najmä mladí ľudia chcú niečomu veriť, a keď sa im núka takáto alternatíva, tak sa jej chopia. Lebo čo im ponúkajú ostatní? Kompromisy a neistotu. Treba im však vysvetľovať, že demokracia si vyžaduje diskusiu a kompromisy.
Z jedného prieskumu vyplýva, že ak by študenti mali rozhodnúť o budúcnosti Slovenska, nemali by sme demokraciu. Politici zdesení extrémistickými postojmi mládeže rozhodli, že školáci majú absolvovať exkurzie do koncentračných táborov. V Nemecku majú veľmi dobre prepracovaný systém politického vzdelávania mládeže. Ako je to v Británii?
Dá sa povedať, že sme veľmi šťastní, lebo naša krajina nebola nikdy obsadená a nikdy sme nezažili totalitu, a preto sa cítime veľmi bezpečne. Navyše, s nikým nehraničíme, lebo sme ostrov. Odvrátenou stranou toho je aj určitý pocit nadradenosti. Výučba histórie u nás pripomína tak trochu futbal – učíme sa, aká bola hrdinská a my sme vždy napokon vyhrali. Deti by sa však nemali učiť len o tom, akí sme hrdinovia, ale aj o tom, v čom sme pochybili.
V Nemecku skôr, ako začnú hovoriť o nejakej téme, tak k nej pristupujú s vedomím: my sme páchatelia a touto optikou sa pozerajú na vec. Je to však dvojsečná zbraň – na jednej strane je takýto prístup oveľa zdravší, no na druhej strane začínať čokoľvek s pocitom menejcennosti a viny tiež nie je dobré. Je to záťaž. Ľudia by mali vedieť, že ich predchodcovia urobili skvelé veci, no zároveň aj mnohokrát zlyhali.
Ako sa z civilizovanej spoločnosti stane neľudská? Ako bolo možné, že Nemci – taký vzdelaný a kultúrny národ – sa zmenili na vraždiace monštrum?
Závisí to predovšetkým od fungovania inštitúcií, ktoré vytvárame. Hitlerovi sa podarilo skoncentrovať moc tým, že v marci 1933 presadil tzv. Zmocňovací zákon, ktorým získal výnimočné právomoci. Zlikvidoval nezávislú tlač a nezávislé súdnictvo. Následne po Hindenburgovej smrti sa vyhlásil za Führera a ríšskeho kancelára. A tak všetka moc bola v rukách nacistov.
Keď ľudom dovolíte správať sa k iným ľudom ľubovoľne bez toho, aby za to niesli následky, oni to budú robiť, lebo im to bolo jednoducho umožnené. Dôležité je preto udržať fungovanie nezávislých inštitúcií. A aby nedošlo ku koncentrácii moci, je dôležitý systém bŕzd a protiváh.
Napríklad v Británii boli tiež fašisti, no nikdy sa im nepodarilo podmaniť si inštitúcie. Niežeby nechceli, ale nemohli. Naopak, Mosley bol zadržaný a jeho fašistická strana rozpustená. Keď však hovorím o inštitúciách, mám na mysli aj vzdelávanie, náboženstvo atď., teda všetko to, čo formuje postoje ľudí.
V našich končinách kedysi jednoznačne platilo: „Go West!“ Teraz po brexite a nástupe Trumpa k moci sme všetci tak trochu zneisteli…
Mne to hovorte! Viete, ako som sa cítil na druhý deň ráno po referende, keď mi žena prišla oznámiť výsledok? Áno, obraz Británie sa skutočne zmenil. Treba si však uvedomiť, že brexit bol predovšetkým o emóciách. Neznamená to však, že Británia už nie je liberálnou demokraciou, dokonca v parlamente nemáme jediného poslanca za UKIP.
Napriek tomu, že ste verejne vystupovali proti brexitu, nepripojili ste sa k otvorenému listu akademikov vyzývajúcich za zotrvanie Británie v EÚ. Prečo?
V niektorých smeroch som ľutoval, že som sa k nim nepripojil. Prinajmenšom sa snažili zastaviť brexit, zatiaľ čo ja som neurobil nič. Nemohol som sa k nim však pripojiť pre spôsob ich argumentácie. Ak ste počúvali niektorých z nich, mohli ste si myslieť, že po brexite nastane Armagedon! Rovnako ak ste počúvali druhú stranu, mohli ste nadobudnúť dojem, že brexit bude viesť Britov rovno do raja. Myslím si, že je veľmi nebezpečné uvažovať o svete takýmto čierno-bielym spôsobom. Práve toto myslenie viedlo k druhej svetovej vojne.
Dôvod, prečo podporujem EÚ, je ten, že vychádza z odlišného súboru zásad týkajúcich sa obchodu, rokovaní a vytvárania kompromisu. Nie je to sexy alebo vzrušujúce, ale aspoň to funguje. Nikto nedostane presne to, čo chce, ale každý je na tom trochu lepšie, než by bol osve. Naozaj som dúfal, že moji krajania budú dostatočne rozumní, aby to pochopili. No zdá sa, že neboli. Radšej sme odhodili 40 rokov tvrdej práce a vyjednávania pre nereálny sen.
Tento rozhovor vznikol počas Stredoeurópskeho fóra v Bratislave a autor za pomoc pri jeho realizácii ďakuje Julii Sherwood.
Keith Lowe (1970)
- historik a spisovateľ
- Spolu s manželkou a dvomi deťmi žije v severnom Londýne. Po štúdiu anglickej literatúry na Manchesterskej univerzite pracoval dvanásť rokov ako editor historickej literatúry vo vydavateľstve Cassell.
- Dnes je medzinárodne uznávaným odborníkom na druhú svetovú vojnu a jeho knihy boli preložené do dvadsiatich jazykov. Zaujal už svojou prvou knihou Inferno (2012), v ktorej opísal bombardovanie Hamburgu roku 1943.
- Rovnakú pozornosť vzbudila aj jeho druhá kniha Krutý kontinent (v r. 2014 vyšla aj v slovenskom preklade). Táto priekopnícka štúdia vlny násilia a pomsty, ktorá sa po vojne šírila Európou, získala Hessel-Tiltmanovej cenu za historické dielo a taliansku historickú cenu Herasco.
- Jeho najnovšia kniha Strach a sloboda, ktorej slovenský preklad vydalo na konci minulého roka vydavateľstvo Premedia, je voľným pokračovaním bestselleru Krutý kontinent.
