Brexit by sa dedovi nepáčil, myslí si Churchillov vnuk

Váš starý otec Winston Churchil získal v roku 1953 Nobelovu cenu za literatúru. Ako by sa podľa vás prispôsobil dnešnému svetu sociálnych médií?

Nedávno britský historik Andrew Roberts napísal brilantnú knihu o mojom starom otcovi. Je to najlepšie jednotlivé dielo, aké o ňom kedykoľvek vzniklo. A počul som ho na jednom podujatí odpovedať na podobnú otázku, čo by Churchill dokázal so sociálnou sieťou Twitter. Roberts vyhlásil, že si myslí, že by bol v jej používaní skvelý. Churchill bol veľmi duchaplný. Dokázal sa vyjadriť jednou vetou. Mal mimoriadne disciplinovaný zmysel pre humor. Mnoho jeho bonmotov pozostávalo len z niekoľkých slov. Myslím si, že by bol dobrý v používaní twitteru, na rozdiel od vystupovania v televízii. Nemal to rád. Bol už príliš starý, keď televízia začala fungovať. Okrem toho, spoliehal sa viac na svoj hlas.

Hlas, ktorý sa stal od čias 2. svetovej vojny svetoznámym…

Keď som svojho času navštívil Československo, britský veľvyslanec v Prahe ma poprosil, aby som sa stretol s veteránmi druhej svetovej vojny. Toto stretnutie sa odohralo na pôde našej ambasády pri Churchillovej buste. Medzi veteránmi boli aj vdovy, oblečené v čiernom, dekorované medailami svojich manželov. Jedna z nich mi povedala, že musím pochopiť, že pre ľudí vo východnej Európe existovala jedna vec, pre ktorú počas vojny nestrácali nádej. Bol to Churchillov hlas z rádia. Silný, sebavedomý, hovoriaci o tom, že vojna sa skončí a vyhráme ju. Bol to jeho hlas, ktorým si získaval ľudí. Pre hlúpu televíziu však už bol niekým z inej éry. Narodil sa v časoch kráľovnej Viktórie, mal svoje maniere. Počas jeho života sa vystriedali šiesti britskí panovníci a panovníčky. Televízia nebola pre Churchilla. Ale twitter by mu sedel. Vždy by na koniec pridal nejaký vtipný hashtag.

Mimochodom, vy osobne na twitteri používate veľmi dlhé hashtagy. Prečo?

Ak niekedy zasadá parlament do noci, poslanci zvyčajne večerajú spolu v parlamentnej reštaurácii. Raz som takto večeral s troma veľmi bystrými mladými ženami. Jedna sa ma opýtala, či používam twitter. Reagoval som na to: samozrejme, že nie. Povedali mi však, že ak chcem komunikovať s mladšími voličmi, tak by som rozhodne mal pracovať s twitterom a facebookom. Ten však nemám rád. Zobrali mi telefón a nastavili mi twitter. A pripomenuli mi, aby som používal hashtagy (kľúčové slová, ktoré uľahčujú hľadanie, pozn. red.). No vôbec som nevedel, čo robím. Tak som písal dlhé vety spolu a niekto mi potom povedal, že je to skvelé. Nepoužívam hashtagy na to, na čo sú určené, ale baví ma to.

Bojoval by Churchill na sociálnej sieti s americkým prezidentom Donaldom Trumpom, ktorý je známy svojimi tweetmi?

Churchill mal vlastný pohľad na Severnú Ameriku. Veľmi často v súkromní hovoril o USA kriticky. Ale nikdy nie na verejnosti. Nikdy. Pretože si uvedomoval, akým extrémne dôležitým spojencom sú Spojené štáty. No v súkromí to bolo neraz zložitejšie. Máme tendenciu myslieť si, že americký prezident Franklin Delano Roosevelt a Winston Churchill mali bezproblémový, úžasný vzťah. V skutočnosti to však bolo veľmi komplikované. Ale problémy vždy riešili v súkromní. Takže si myslím, že by Churchill ani na Trumpa nereagoval verejne.

Čo by si o Trumpovi myslel?

V prvom rade by ho vnímal ako prezidenta USA, ktorého právoplatne zvolili. Churchill by nechcel narušiť vzťahy so Spojenými štátmi. Hoci by pravdepodobne Trumpa vnímal ako niekoho, s kým sa ťažko spolupracuje, urobil by všetko preto, aby to fungovalo. Na druhej strane, pozrite sa na konflikt Trumpa s Čínou, ktorý zasahuje Britániu aj pre debatu, čo s Huawei. Je to veľmi citlivé a komplikované. Amerika nám nemá verejne hovoriť, čo by sme mali alebo nemali robiť. Máme vlastných poradcov a tieto veci sa riešia za zatvorenými dverami. Na verejnosti by však Churchill rešpektoval Trumpa ako prezidenta USA. Krajiny, ktorú miloval a obdivoval. A nezabúdajte, že bol po matke polovičný Američan.

Aký mal vplyv Winston Churchill na vás?

Narodil som sa v jeho vidieckom sídle. Ako dieťa som ho vídaval pravidelne. Ale bol to, samozrejme, vzťah malého chlapca k starému otcovi. Bol skvelým dedom. Mal rád svoje vnúčatá. Okrem chvíľ, keď sme boli priveľmi hluční. Milovali sme ho. Mal som rád jeho zvieratká, pudlíka Rufusa, mačky. Patrím k tým šťastným ľuďom, ktorí mali výborné vzťahy so starými rodičmi. Naozaj sa nemôžem sťažovať. Starý otec zomrel, keď som mal 16 rokov. Posledné dva roky jeho života to bol skutočne veľmi starý muž. Nechcel sa už rozprávať. Je mi ľúto, že som sa s ním nezhováral viac. Ešte som nebol taký veľký, aby som to dostatočne vnímal.

Vedeli ste, aký bol dôležitý?

Dlho ani nie. Moji rodičia boli v tomto smere veľmi bystrí. Myslím si, že je pre deti dôležité, aby vyrastali bez toho, aby im niekto hovoril, že sú súčasťou niečoho veľmi špeciálneho. Churchill bol pre nás len deduškom, ktorého sme mali veľmi radi. Rovnako aj babičku, ktorá bola v každom ohľade rovnako výnimočná. Niečo som si začal uvedomovať, až keď som mal štyri či päť rokov. Išli sme na krst môjho najmladšieho súrodenca, a vtedy po ceste tisíce ľudí zdravili môjho starého otca. Ale pre nás bol naozaj v prvom rade iba naším starým otcom.

Zúčastnili ste sa niekedy na stretnutí vnukov Churchilla, Roosevelta a Stalina?

Nie je to pre mňa. Pokladám to tak trocha za šou. Nestretol som sa s vnukom Stalina. Ale poznal som syna a vnuka prezidenta Dwighta Eisenhowera. Stretol som aj Rooseveltovho vnuka. Ale my nie sme dôležití, Churchill, Roosevelt a Stalin boli. Som veľmi rád, že som mal takého starého otca. No v Británii či na Slovensku si musíte vyšliapať vlastnú cestu v živote bez ohľadu na to, kto ste. Bol som vojakom, pracoval som v obchode v londýnskom City, potom som sa rozhodol, že pôjdem do politiky. Winston Churchill bol vždy súčasťou môjho života, ale v ňom sa nemôžete spoliehať na to, že ste niekoho vnuk. Musíte ísť vlastnou cestou. Som poslancom 36 rokov, čo je dlhý čas. Videl som studenú vojnu, jej koniec, rozširovanie Európskej únie, NATO. Som šťastný, že som to mohol zažiť. Neboli to malé veci.

Boli to veľké zmeny.

Aj vy ste ich zažili. Boli sme svedkami zásadných udalostí. Myslím si však, že Churchill bol výnimočný v tom, že bol vizionárom. Mnohé z toho, čo povedal, stále platí. O NATO, o silnej obrane, o tom, ako sníval o jednotnej a slobodnej Európe. Ako vyhlásil vo svojom slávnom prejave v roku 1946, že za železnou oponou sa nachádzajú úžasné krajiny Európy… A teraz sú už všetky jednotné a slobodné.

Ak hovoríme o Európe, ako by sa Churchill postavil k problému brexitu?

Nebol by ním nadšený. Brexit by sa mu nepáčil.

Takže by asi súhlasil s vami. Tiež nie ste veľký fanúšik brexitu.

Nemôžem povedať, či by so mnou súhlasil. Môj starý otec je dávno mŕtvy. Moja mama zomrela pred piatimi rokmi. Nemala rada, keď sa ľudia pýtali, čo by si o niečom myslel Winston Churchill. Nemôžeme si tým byť istí. Pozrime sa však na to, čo urobil a ako vnímal vojnu a na jeho presvedčenie, že v Európe sa už nikdy nesmie opakovať takýto konflikt. Myslím si, že by netvrdil, že oslabenie zväzkov medzi Britániou a Európou je dobrý nápad. Ale nemôžem povedať, že by to tak bolo na sto percent.

Pýtam sa to aj preto, že to vyzerá tak, že Churchilla si privlastňujú obe strany, tí, čo sú za Európsku úniu, aj tí, čo sú proti.

V tom máte pravdu. Je to dobrý postreh. Počas referenda o brexite sa na neho odvolávali všetci. Ale taký je život. Pamätám si štátny pohreb starého otca. Prišiel celý svet. Keď telo odviezli, mama nám povedala, že dedo nám už nepatrí. Už patrí národu. Je to pravda. Je ako národná pamiatka. Patrí krajine. Ľudia o ňom povedia, čo sa im zachce. Špekulujú, čo by si myslel. Veľa ráz sa však mýlia.

Aký je teda váš názor na brexit?

Vnímam ho ako historickú chybu. Opustiť EÚ je veľmi bláznivá vec. Ale mali sme referendum, v ktorom boli len dve možnosti. A krajina sa rozhodla pre vystúpenie z únie. Podľa mňa by bolo veľmi nečestné, keby sme ignorovali tento výsledok. Nemali by sme to urobiť. Nechcem vidieť, ako Británia opúšťa EÚ. Ale, ako som povedal, mali by sme si ctiť výsledok referenda. Britská premiérka Theresa Mayová končí a súčasťou boja o to, kto ju nahradí, je debata, ako dosiahnuť brexit. Myslím si, že druhé referendum by bola katastrofa. Sme vo veľmi nepríjemnej situácii, brexit rozdeľuje krajinu a mnoho našich priateľov sa v Európe aj inde pýta, čo vlastne Británia robí.

Kam smeruje Británia?

Naše rozhodnutie o brexite bolo mimoriadne. Sme asi jediná krajina na svete, ktorá sa odhodlala k takému zásadnému kroku bez toho, aby vedela, čo bude ďalej. Bol tu projekt, že je potrebné opustiť EÚ, ale bez jasnej debaty, čo to v skutočnosti znamená. Musíme to riešiť teraz. Mám istú predstavu, ako by to mohlo fungovať. Británia musí byť ambiciózna, slobodu podporujúca krajina, ktorá sa zásadným spôsobom snaží sledovať svoje záujmy a podporovať spojenectvá po celom svete. Ale mimo EÚ to bude náročné. No aj Slovensko zostáva naším dobrým priateľom a spojencom. Budeme naďalej spolupracovať v Severoatlantickej aliancii a udržíme vzťahy s EÚ.

Podarí sa to vyriešiť s novým britským premiérom? Z kandidátov ste podporili Roryho Stewarta.

Je zo všetkých najzaujímavejší, najbystrejší, ale nestane sa premiérom. Volil som osemkrát predsedu Konzervatívnej strany a nikdy som nevybral víťaza, no neprekáža mi to. Teraz všetci kandidáti vyhlasujú, že sa postarajú, aby k brexitu došlo. Ale ako to chcú uskutočniť? Veď parlament nikdy neschváli, aby Británia odišla z EÚ. A únia podľa mňa nezačne opätovne rokovať. Hoci možno existuje istý priestor na diskusiu…

Británia aj po istej forme brexitu zostane partnerom únie, Európy, Slovenska. Ale tri roky po referende je očividná istá frustrácia z toho, čo sa deje v Spojenom kráľovstve a ťažko sa dá povedať, že vzťahy sú bezproblémové. Obávate sa, že to ovplyvní aj také oblasti spolupráce, ako je bezpečnosť a obrana v rámci NATO?

Jednoznačne s vami súhlasím. Je to jedna z vecí, o ktorej som hovoril aj v referendovej kampani – že väčšina krajín v EÚ je aj v NATO. Chcem však tiež pripomenúť, že Británia sa vždy dôležitým spôsobom podieľala na fungovaní Severoatlantickej aliancie a bude v tom v každom prípade pokračovať. Budeme naďalej hrať v aliancii veľmi dôležitú úlohu. Možno budeme musieť hľadať lepšiu rovnováhu v rozpočte, hoci vydávame na obranu dve percentá HDP a veliteľstvá NATO sú v Británii. Budeme musieť pracovať ešte tvrdšie. Som presvedčený, že Británia zvládne aj brexit. Ale je to veľmi nepríjemná epizóda. Keď sa však stále zaoberáme brexitom, zaberá nám to veľmi veľa času a paralyzuje vládu.

Akú úlohu bude hrať Británia na globálnej scéne v súvislosti so súperením veľmocí, o ktorom hovoria americké strategické dokumenty?

Éra súperenia veľmocí sa vrátila. USA verzus Čína, Čína verzus Amerika, Spojené štáty verzus Rusko, Moskva verzus Západ. Podľa mňa sa Rusko vždy bude snažiť spôsobovať problémy tam, kde to bude možné. A musíme byť konzistentní v tom, ako sa budeme správať k Moskve my. Bol by som veľmi rád, keby Rusko pochopilo, že mu nechceme zle, že NATO nie je namierené proti nemu. Moskva sa však musí správať na základe medzinárodných noriem a pravidiel. Bez toho nemôžeme mať s Ruskom normálne vzťahy. Nemôžete očakávať, že keď sa v Salisbury pokúsite zabiť ľudí, tak vás budeme za to potľapkávať po pleci, aký ste dobrý.

A čo s Čínou?

To je otázka… Aj tá sa musí správať podľa globálnych pravidiel. Peking je však zároveň veľký obchodný partner, v mnohých smeroch s ním máme dobré vzťahy a dá sa na tom stavať. Ak sa vrátim ešte k Rusku, tak by som chcel vidieť intenzívnejší dialóg NATO a Moskvy. Je potrebné vytvárať tieto vzťahy, pretože, ak sa niečo stane, tak by sme mali mať na druhej strane niekoho, s kým sa dá rozprávať. Západ má pred sebou mnoho práce, aby si premyslel stratégiu v ére opätovného súperenia veľmocí. Týka sa to aj celkovej globalizácie a nástupu umelej inteligencie. Žijeme vo svete, kde sme už prakticky všetci prepojení, musíme sa zamyslieť nad reguláciami. Žijeme totiž už v maličkom svete. Technológie sa rozvíjajú oveľa rýchlejšie ako politika. Pozrite sa na prípad Huawei.

Čo si o tom myslíte? Už ste spomenuli, že USA by nemali verejne hovoriť, ako sa k Huawei postaviť.

Američania sú posadnutí Huawei. Netvrdím, že nie je dôvod na obavy, ale je to akási posadnutosť tým, že Čína predbieha v technológiách Ameriku. Je to podobné vesmírnym pretekom.

Je to ako nový Sputnik moment?

Áno, USA vtedy investovali miliardy dolárov, aby dostali ľudí na Mesiac skôr ako Sovietsky zväz. Ale dnes je už iný svet. Čelíme v ňom odlišným problémom. Sú tu klimatické zmeny, na ktoré sa sústredí mladá generácia v mojej krajine a som si istý, že aj na Slovensku. Je to tá najdôležitejšia vec, ktorej sa musíme venovať. A my namiesto toho riešime brexit…

Hovorili ste o Rusku že je potrebné s ním udržiavať dialóg. Ako?

Niektorí experti sa pýtajú, o čom by sme sa mali zhovárať s Ruskom. Ako vojak som počas studenej vojny slúžil na nemeckej hranici. Ako som už povedal, som si dosť dobre vedomý toho, ako veľmi potrebujete mať na druhej strane ľudí, s ktorými sa môžete porozprávať. V dnešnej dobe môže nastať problém v ktoromkoľvek okamihu, môže to byť povedzme nejaký kybernetický útok. Preto potrebujeme nástroje na budovanie dôvery. Ale všetci zainteresovaní sa musia správať podľa pravidiel.

Keď slovenský premiér Peter Pellegrini odcestoval na stretnutie s ruským prezidentom Vladimirom Putinom, dali by ste mu predtým nejakú radu? (Rozhovor vznikol ešte pred návštevou Pellegriniho v Rusku, pozn. red.)

Nedával by som vášmu bystrému premiérovi či ministrovi žiadne rady. Ale myslím si, že je dôležité, aby Rusko dostalo od členov EÚ a NATO jednotný odkaz. Ten znie, že nedovolíme, aby zasahovalo do diania u nás. Hovorím o tom, ako Rusko v severnom Atlantiku zásadným spôsobom posilňuje svoju námornú prítomnosť. Musíme si to všímať a vyrovnať túto hru. Bol by som rád, keby sme nemuseli, ale musíme. Poznáte to aj z vašej histórie. Ale teraz má Slovensko silnú podporu Nemecka, patríte do NATO a EÚ. Máte veľmi úspešnú ekonomiku, ste skvelá krajina, plná šikovných ľudí. Práve si pripomíname 75 rokov od D-Day a operácie Overlord. Bolo to spoločné úsilie partnerov, všetkých krajín v koalícii. Za jeden deň sa na pobrežia Normandie dostalo 156-tisíc mužov. Nezabúdajme tiež, že mnoho z nich na plážach Normandie položilo životy, aby priniesli slobodu európskym krajinám.

Obávam sa, bohužiaľ, že na to niekedy zabúdame…

Nemusíte ani pokračovať. Presne viem, čo chcete povedať. Žijeme v prosperite a bezpečí, ale zabúdame, aká je bezpečnosť dôležitá. Po mnohých rokoch pokoja sme rozmaznaní. Môj starý otec sa zúčastnil na dvoch svetových vojnách. Pýtal som sa raz mamy, čo pokladá za najväčší výdobytok, ktorý sme v Európe dosiahli. Povedala, že je to mier. To bolo pre jej generáciu najdôležitejšie. Mám 71 rokov a som prvou generáciou mojej rodiny, ktorá nemusela zachraňovať Európu. Napriek tomu pre mňa mier nie je samozrejmosťou.