Sprievodca po Černobyli a riaditeľ agentúry, ktorá organizuje zájazdy práve na toto miesto, kde sa 26. apríla 1986 stala tragédia v podobe jadrovej katastrofy, Martin Dubeň v čase výbuchu ešte nebol na svete. Černobyľskú zónu však navštívil pätnásťkrát.
Čím to podľa vás je, že nás láka navštevovať miesta spojené s tragédiami? Tento typ turistiky má už aj svoje oficiálne pomenovanie „dark tourism“ – temná turistika.
Touroperátori nepoužívajú slovné spojenie „dark tourism“. My to tak nevnímame. Robíme to pre ľudí, ako sme my sami. Každý z nás bol najprv v Černobyli ako turista, a keďže nás to miesto a téma nesmierne zaujali, zavolali nás do tímu a dnes sa tomu venujeme profesionálne. Samozrejme, nemôžeme robiť oficiálnych sprievodcov, takým môže byť len človek s ukrajinským pasom. Na papieri sme prekladatelia. Je pravdou, že ľudí priťahujú miesta nešťastí, je to niečo, čo je v nás zakódované. Veď aj vy novinári hovoríte: Dobrá správa rovná sa žiadna správa. Zlá správa obyčajne zarezonuje. Američania majú pre takýchto ľudí aj pomenovanie „rubber necks“, to sú takí, čo si pri nehodách idú krk vykrútiť, aby videli, čo sa stalo. Prípadne to ešte aj nafilmovali, odfotili a zavesili na sociálne siete. Možno chceme vidieť alebo viac vedieť o nejakom nešťastí preto, aby sme sa mohli tešiť, že sa to nestalo nám. Paradoxne sa viac tešiť zo života. Z nášho života.
Je návšteva Černobyľa podľa vás extrém?
Závisí od toho, s čím ju porovnávate. Ak ju porovnáte s dovolenkou v all inclusive hoteli niekde v Turecku alebo na jadranskej pláži v Chorvátsku, tak to určite je istý typ extrémnej dovolenky. Ak si to porovnáte s dovolenkou typu „hodím na chrbát ruksak, idem a uvidím, čo ma čaká“, tak to nijaký extrém nie je. Naopak, návšteva Černobyľa je veľmi dobre zorganizovaná, bezpečná a ľudia sú skôr šokovaní z toho, keď vidia, že ani zďaleka tam nie sú sami, ale sú tam nie stovky, tisíce iných návštevníkov. Extrém je ísť napríklad na Antarktídu. Ísť do Černobyľa rozhodne nie je krok do neznáma. Černobyľ už patrí medzi tzv. mainstream a ponúkajú ho aj veľké cestovky. Minulý rok tam bolo 75-tisíc turistov.
Foto: CHERNOBYLwel.come
Vy sa na miesta černobyľskej katastrofy vraciate opakovane. Čo sa tam s odstupom času najviac zmenilo?
Najväčšou zmenou je asi počet turistov. Keď som tam bol v roku 2014 po ukrajinskom Majdane, bolo na Ukrajine vo všeobecnosti len veľmi málo turistov a v Černobyli o to menej. Teraz sú to desaťnásobné rozdiely. Pripjať sa síce nazýva „mesto duchov“, ale ak tam prídete počas víkendov, stretnete tam stovky iných zvedavcov. Samozrejme, Pripjať bola postavená pre 50-tisíc obyvateľov s potenciálom ešte viac sa rozrásť, takže pár tisíc turistov sa v meste môže „roztratiť“ a aj my sa snažíme naše zájazdy koncipovať tak, aby sme sa „vyhýbali davom“. Paradox je však ten, že keď doma poviete, že idete do Černobyľa, všetci sú v šoku, každý vás odhovára a napokon prídete na miesto a stretnete tisíce ďalších „bláznov“. A tí tam prišli práve z toho dôvodu, lebo sa boja, že už to tam dlho takto nebude. Príroda si tie miesta berie späť, budovy sa rozpadajú, pretože nie je predsa dôvod niečo sanovať, rekonštruovať. V roku 2012 napríklad spadla budova miestnej školy a odvtedy je zakázané vstupovať do budov.
Na fotografiách a videách aj na vašej stránke však vidím množstvo snímok zvnútra budov. Na hromade pohádzané plynové masky, detské postieľky, trieda v škole, miestnosť s klavírom… Sú to všetko snímky z čias, keď už dovnútra budov bolo zakázané ísť?
Černobyľ má veľmi veľa negatívnej medializácie. Keď napríklad v oblasti Černobyľa vypukne požiar, čo je normálne, veď sú tu lesy, píše sa o tom po celom svete. Titulky „V Černobyli horí“ totiž dobre predávajú noviny. Takže plošný zákaz vojsť do budov je preventívny a na mnohých miestach až zbytočne „proaktívny“. Môžem k tomu povedať len toľko, že ten zákaz sa porušuje, ale nikto vrátane nás vám nemôže sľúbiť, že počas návštevy Černobyľa alebo Pripjate do nejakej budovy vstúpite. Ak máte šikovného sprievodcu a nazvime to, je „správna konštelácia hviezd“, tak sa to podarí. Samozrejme, sú budovy a „budovy“. Do budovy nemocnice s vami nikto nevojde a už vôbec nie do pivničných priestorov, kde sú dodnes nahádzané rádioaktívne obleky hasičov, ktorí po výbuchu prišli do černobyľskej elektrárne ako prví. Dnes sú tieto podzemné priestory dokonca zasypané.
Počas ktorého ročného obdobia je podľa vás najlepšie navštíviť Černobyľ?
Podľa môjho osobného názoru jeseň. Väčšina turistov tam ide v apríli-máji a v auguste a septembri. Dôvodom sú asi aj dovolenky a takisto obdobie, keď nie je príliš horúco, ale ešte ani sneh. V Černobyli bývajú horúce letá, ale tuhé zimy. Ľudia sa vyhýbajú extrémom a ja sa zas rád vyhýbam ľuďom. Preto rád chodím do Černobyľa v novembri. Áno, je to tam vtedy pochmúrne, depresívne, zo stromov už zväčša opadali listy. Všetko je to také čierno-biele, „zasmušilé“, ale pre fotografov fotogenické. Na druhej strane sa môže stať, že už okolo desiateho novembra nasneží a môže byť chladno.
Koľko ste vy vlastne mali rokov, keď v osemdesiatom šiestom vybuchol Černobyľ?
Ja som ešte nebol na svete!
Nevyčítajú vám to ako hendikep? V zmysle „čo vy o tom viete“? Viete vôbec čítať azbuku?
Azbuku som sa naučil, áno. Rozdiely medzi mladšou generáciou, ktorá okolnosti výbuchu Černobyľa pozná len z článkov a najnovšie aj z populárneho amerického seriálu, a staršou generáciou, ktorá si to aj pamätá a zažila zmenu režimu, sú však naozaj citeľné. Tí mladí sú iní… Ochotne sa oblečú do sovietskych uniforiem, aby sa tak mohli odfotiť, sú úplne paf zo starého auta značky Volga, ktoré má ešte sýtič. Z Pripjate už síce autá zmizli, ale na dedinách tieto staré ešte možno nájsť. Pre mladých je to cesta v čase a sú uveličení z vecí, na ktoré päťdesiatnik hľadí úplne inými očami.
Foto: CHERNOBYLwel.come
Ďakujem za toho päťdesiatnika, aj ja som mala vo svojom prvom aute sýtič.
Ľudia vašej vekovej kategórie a starší, ktorí si pamätajú na socializmus, obyčajne kladú úplne iné otázky. Napríklad ich zaujíma, aké veľké mali v Pripjati ľudia byty. Študujú starý jedálny lístok a spomínajú, čo sa varilo v reštauráciách v tých časoch. Pre nich je to ako skanzen z ich detstva, kde ostalo všetko zakonzervované. Často je to nostalgia, v tom dobrom zmysle slova. Veď nebudete spomínať na svoje detstvo a mladosť v zlom. Proste, vyrástli ste v istej dobe. Mladší to všetko vnímajú skôr ako „pikošky“. Mal som na zájazde 72-ročného Slováka, ktorý veľmi dlho presviedčal svoju rodinu, aby sa do Černobyľa niekto s ním išiel pozrieť. Nechcel ísť sám. Napokon „zlanáril“ tuším dcéru. V miestnej škole našiel šlabikáre, bol z toho unesený, listoval v nich, spomínal, aké to bolo, keď bol pionier, zväzák.
Z rôznych blogov a snímok na sociálnych sieťach človek pozná určité neustále sa opakujúce miesta, ktoré si ľudia fotografujú. Ruské kolo, plaváreň, veľký kamenný nápis Pripjať z roku 1970, Palác kultúry Energetik, panelák s emblémom Sovietskeho zväzu s kosákom a kladivom… Čo je podľa vás najsilnejším zážitkom? Kde sme mali zimomriavky?
Raz sme so sebou mali štyridsiatnika Vasilija, ktorého evakuovali z Pripjate, keď mal šesť alebo osem rokov. Povedal nám, že si pamätá, kde bývali. Nedávali sme veľkú šancu tomu, že to miesto nájde. Ale on naozaj našiel ten panelák, vošli sme do jeho bytu. Ostal ticho, dotýkal sa dlaňami stien, na ktorých ešte boli pôvodné tapety. Nikto z nás nebol schopný rozprávať. Byt bol vyprataný, nábytok tam už nebol, možno zopár vecí, stará skriňa a podobne. Ukázal nám, ktorá poštová schránka im patrila, zobral nás na plaváreň a vysvetľoval nám, ako sa v tom bazéne známom z fotografií naučil plávať, odkiaľ doň skákal a kde stál tréner. Bolo to jednoduché, prosté spomínanie, ale všetci sme mali „guču“ v hrdle a slzy v očiach. To bolo najsilnejšie, čo som zažil, odkedy chodím do Černobyľa.
Starousadlíkom hovoríte „černobyľské bábušky“, pretože ide väčšinou o babičky. Ako je možné, že tam mohli ostať, keď bola celá zóna evakuovaná?
Keď evakuovali zónu, žilo v nej približne 116-tisíc ľudí. Neskôr im postavili mesto Slavutič, v ktorom dnes žije cca 26-tisíc ľudí. Pripjať bolo svojho času novovybudované mesto, vtedajšia pýcha režimu, a mladí ľudia doň boli nasťahovaní viac-menej umelo, pretože pracovali v elektrárni a v okolitých prevádzkach. V tejto zóne, najmä v okolí mesta Černobyľ, však boli desiatky dedín, kde ľudia žili po generácie, mali tu svoju pôdu, obrábali políčka, záhrady. Títo starí ľudia nemali vôľu ísť inam. Dočasným riešením bolo presťahovať ich iným ľuďom do bytov v Kyjeve. Nie je nič trvalejšie ako dočasné riešenie na Ukrajine. Títo pôvodní obyvatelia sa začali ilegálne vracať do svojich domov postavených vlastnými rukami. Vedeli sa aj skrývať, poznali lokalitu. Neskôr sa im s vládou podarilo dohodnúť – ak nebudú žiadať byty inde, môžu tam ostať. V roku 2017 ich bolo ešte okolo stopäťdesiat, dnes ich žije okolo sto. Najmladší je 62-ročný chlap. Ale inak majú mnohí vysoko nad sedemdesiat a väčšina sa dožíva osemdesiatky, čo je pekný vek aj tu.
Navštevujete ich? Pomáhate im nejako? Aký majú vôbec vzťah k turistom?
Život tam určite nie je ľahký, najmä v zime. Tí šťastnejší ešte majú životného partnera, starajú sa o dom, políčko, narobia sa. Tam nie je centrálne vykurovanie, v lete si musia nachystať drevo na celú zimu. Peniaze pre nich veľa neznamenajú, čo si tam kúpia? Viac im pomôžeme praktickými darmi – kúpime im rádio, televízor, žiarovky… Raz sme im kúpili malý ručný traktor, s pomocou ktorého je možné orať pole. Ten najmladší z nich orie políčka aj ostatným. Najviac im asi pomôžu miestni hasiči – s popílením stromov, rúbaním dreva. Miestni majú návštevníkov, myslím, radi. Je to pre nich príjemná zmena, majú si s kým podebatovať. Samozrejme, prostredníctvom tlmočníka.
Je nejaká otázka, ktorá vás zaskočila?
Raz sa ma jedna nepríjemne dotkla. Máme tam takého deduška, Ivana Ivanoviča, ktorý má už 84 rokov. Predminulý rok mu zomrela žena, ostal sám, nepije, mnohí turisti ho poznajú z blogov a chcú ísť vyslovene za ním. Raz sa ho jeden turista posmešne spýtal, či vie, aký je vôbec rok. Bolo to myslené tak, či sa niekde nezasekol v čase a či je duševne zdravý. Nájdu sa „rypáci“, ktorí nevedia, čo je ešte slušné. Našťastie, Ivan Ivanovič nerozumel a ja som mu tú otázku ani nepreložil.
Keď človek povie, že sa ide pozrieť do Černobyľa, tak v prvej chvíli blízki príbuzní dostanú šok a nasleduje odhováranie a argumenty, v ktorých sa opakujú slová ako radiácia, nebezpečné a opustené miesto. Aká je realita?
Realita je taká, že v mieste neďaleko nového sarkofágu, kam vodíme klientov, aby si elektráreň odfotografovali, je radiácia taká ako v Bratislave. Tam je 0,12 mikrosievertu/hod., v Bratislave dozimetrom nameriate 0,14–0,15 mikrosievertu/hod. Ten prvý, starý sarkofág, ktorý bol narýchlo postavený po havárii, nebol dobrý, netesnil, pretekal. Teraz je to neuveriteľný rozdiel. Na novom sarkofágu pracovalo okolo troch tisíc ľudí a o prácu v tejto oblasti sa trhajú aj Nemci, Francúzi, Briti, pretože je to dobre zaplatená práca a navyše veľmi dobre vyzerá aj v životopise. Takže v zóne sa reálne pohybuje množstvo rôznych pracovníkov. Takisto je tam viacero hasičských staníc, viac ako v čase pred výbuchom reaktora.
Spýtam sa takto – akú dávku žiarenia človek dostane počas „dovolenky“ v Černobyli?
My oficiálne hovoríme o 4–5 mikrosievertoch denne. Ale reálne sme nenamerali celodennú dávku viac ako štyri denne, obyčajne sa to pohybuje medzi 3,3 až 3,5 mikrosievertu. Dá sa to porovnať s medzikontinentálnym letom. Takže jeden let do New Yorku, to sú z hľadiska žiarenia dva dni v Černobyli. Ľudia v skupine dostanú dozimetre, bohato stačí jeden na dvojicu. Často sa nám stáva, že klienti sú sklamaní, pretože na drvivej väčšine miest dozimeter nič nenameria a nepípa. Potom ich ľudia nechávajú v autobuse, lebo ich to nebaví. Samozrejme, závisí aj od toho, na koľko si dozimeter nastavíte. Ak si ho nastavíte na 0,10 mikrosievertu/hod., bude vám pípať aj pri chodení po Bratislave. My si ich obyčajne nastavujeme na 0,3 mikrosievertu/hod. Na porovnanie, väčšina jadrových elektrární na celom svete má bezpečnostný limit pre svojich zamestnancov nastavený na 50–100 mikrosievertov za deň.
Foto: CHERNOBYLwel.come
Kde sú vlastne v zóne najvyššie hodnoty radiácie?
To nikto presne nevie, pretože je to tajná informácia. Vie sa, že nebezpečná je napríklad spomínaná pivnica nemocnice v Pripjati. Chodí sa len pred budovu nemocnice. Niekdajší známy Červený les bol spílený a zahrabaný inde, medzitým tam už vyrástol nový, veď odvtedy prešlo tridsať rokov. My chodíme po presne stanovených trasách, kde sa môžeme bezpečne pohybovať. Cesty v zóne sú novovybudované, nie sú to asfaltky z roku 1986. V „povolenke“ pre skupinu je presne vymenované, kam sa ide. Ak by sme to porušili, zo zóny nás vyhodia a náš ukrajinský sprievodca je bez práce. Je zakázané čohokoľvek sa dotýkať, čokoľvek prenášať či brať so sebou. Hoci je pravdou, že mnohí instagrameri si tam zábery naištalovali – naaranžovali plynové masky, bábiky a podobne kvôli dobrej snímke. Predtým ako ideme jesť, prechádzame dozimetrickou kontrolou a poriadne si vydrhneme ruky a tvár. Je to prevencia.
Aké sú to tie top miesta, ktoré chcú návštevníci v zóne vidieť?
Ten zoznam vznikol a aj sa dynamicky mení na základe spätnej väzby. V poslednom období isté modifikácie nastali aj vďaka úspešnému americkému seriálu o Černobyle, ľudia chcú napríklad vidieť súdnu sieň, kde sa odohral súd s Ďatlovom, vstúpiť sa tam však nedá. Chcú vidieť Pripjať, niekdajšie výstavné mesto komunistickej éry, kam sa vodili delegácie. Veď Černobyľská jadrová elektráreň mala byť najväčšia na svete, mala mať dvanásť reaktorov. V čase nehody vybuchol štvrtý a staval sa piaty a šiesty. Rok pred nehodou sa v Pripjati narodilo tisíc detí, čo je ohromné číslo. Nasťahovali sa sem samé mladé páry, mali dobré výplaty a podmienky na život. Po novom je atrakciou aj bunker elektrárne, odkiaľ sa po výbuchu riadila elektráreň, pretože ľudia to videli v seriáli. V Pripjati chcú ľudia vidieť nemocnicu, plaváreň, hlavné námestie s hotelom, ktorý figuruje v rôznych počítačových hrách, Palác kultúry Energetik, oproti námestiu je tzv. Biely dom, v ktorom mali pridelené byty primátor, šéf elektrárne, jeho zástupca. dôležití členovia strany. Niekde v tej lokalite žil aj Ďatlov, ale jeho byt sa neukazuje, máme z neho síce fotky, ale v rámci ochrany toho miesta sa tam turisti nevodia. Potom chcú cestovatelia vidieť elektráreň, takže zastavíme cca 200 metrov od sarkofágu a tam vysvetlíme, ako sa stala nehoda. Ďalej ľudí zaujíma mestečko Černobyľ. V mestečku Černobyľ, čo je na rozdiel od modernej Pripjate staré židovské mestečko z 12. storočia, je napríklad posledná stojaca socha Lenina. Inak boli všetky odstránené. Chodíme aj k obrovskému radaru Duga, o ňom mnohí nevedia a sú prekvapení, keď ho vidia. Je to najväčší dnes stojaci sovietsky radar.