V rokoch 2001 až 2002 tvoril prejavy prezidentovi Georgeovi Bushovi a je autorom známeho slovného spojenia os zla. Frum sa však odpútal od súčasnej Republikánskej strany a je tvrdým kritikom šéfa Bieleho domu Donalda Trumpa. V roku 2018 mu vyšla kniha Trumpokracia: Korupcia americkej republiky. Teraz na ňu nadviazal dielom Trumpokalypsa: Obnovenie americkej demokracie. Frum píše pre magazín The Atlantic a pravidelne sa objavuje vo veľkých svetových médiách. Pravde poskytol exkluzívny rozhovor.
Slovo Trumpokalypsa nemá pre vás len negatívy zmysel. Prečo?
Apokalypsa pre nás znamená koniec sveta. Ale pôvodný zmysel tohto slova je v starej gréčtine a v Biblii objavenie, zjavenie. Áno, to, čo sme sa dozvedeli, bola informácia o konci sveta. Ale bol to tiež začiatok niečoho nového. Takže v Trumpokalypse sa trochu snažím o vlastnú knihu zjavenia. Samozrejme, v sekulárnom zmysle slova. Píšem, že Trumpov svet končí, a čo príde po ňom. Trumpokraciu som tvoril v lete 2017. Začal som s tým, že viem, že je to riziko. Že možno píšem tú knihu príliš skoro a môžu v nej byť chyby. Ale bral som ju ako varovanie. Je vždy lepšie vyslať ho skôr. Trumpokalypsu som skončil v marci 2020. Chcel som v nej vyhodnotiť, čo sa stalo. Jeden z hlavných záverov knihy je, že americké demokratické inštitúcie nie sú také silné, ako mnohí dúfali.
V čom sa to prejavuje?
Trump bol jednoznačne schopný narobiť mnoho škody. V obchodných vzťahoch, v oblasti bezpečnosti a v súvislosti s fungovaním systému spravodlivosti v USA. Na druhej strane neprejavuje sa to všade. Americké ozbrojené sily sú voči Trumpovi skeptické. Nechcú sa dať zneužiť na jeho ciele. Sme toho svedkami aj teraz pri protestoch v súvislosti so smrťou Georgea Floyda. Americké ozbrojené sily sú zdesené z predstavy, že by mali kontrolovať mestá v Spojených štátoch. V magazíne The Atlantic sa k tomu vyjadril aj Trumpov exminister obrany generál vo výslužbe Jim Mattis.
Jeho kritici však tvrdia, že v súvislosti s prezidentovými krokmi mlčal príliš dlho.
Myslím, že sa ozval v správnom momente. Citujem ho v knihe, ako sa v roku 2017 počas protestov v Charlottesville, kde pochodovali fašisti, vyjadril, že Amerika nie je taká, aká by mala byť. Predstavil víziu jednoty a vzájomného rešpektu. Je dobré, že Mattis prehovoril teraz, keď sme pred prezidentskými voľbami. Lebo keby to urobil pred rokom, tak by zanechal dojem v politickom svete. Ale do volieb by si na to ľudia zvykli. Je očividné, že najobdivovanejší lídri v americkej armáde nesúhlasia s použitím vojenskej sily v mestách USA. A národné gardy, ktorým velia guvernéri, tam do veľkej miery tiež nechcú byť. Bezpečnostné zložky, ktoré robia najviac problémov, sa dajú opísať ako paramilitantné skupiny. Sú to policajti, ktorí potláčajú dav, ľudia z federálnych väzníc. Nie sú to americkí vojaci a ani tak nevyzerajú.
Viem, že ste v poslednej chvíli knihu trocha menili pre pandémiu choroby COVID-19. Čo by ste do nej pridali v súvislosti s rasovými otázkami, ktoré USA riešia?
Veľa sa tomu v knihe venujem. Najmä tomu, ako je Trump legálnym prejavom globálneho hnutia, ktoré má svoje zákonné aj nezákonné stránky. Je to hnutie bielych rasových radikálov. V súčasnosti je to najdôležitejšia teroristická skupina. Je veľmi aktívna aj v Európe. Moskva je akoby jej hlavým mestom. V Amerike jej predstaviteľom často hovoríme, že sú to bieli nacionalisti. Ale v tom zmysle, že je to skutočne globálne teroristické hnutie, nie je na ňom veľa nacionalistického. V knihe píšem, ako sú v dobe sociálnych médií tvárou terorizmu jednotlivci prepojení v sieti. Necvičia spolu, nevymieňajú si zbrane. Na internete nájdu svoju ideológiu, slogany a metódy. Potom si však sami zaobstarajú zbrane, trénujú a vyberajú si ciele. Sú prepojení, ale nie organizovaní. Časť hnutia infiltrovala políciu v USA. Sme svedkami toho, ako jej príslušníci ukazujú gestá symbolizujúce bielu silu (ako znak prstami pre O. K. , pozn. red.). Je príšerné, ako toto hnutie kombinuje smrteľné násilie s tvrdeniami, že je to len žart. Takto to bolo na začiatku aj s gestom, ktoré symbolizuje bielu silu, čo potom prerástlo do niečoho vážnejšieho. Ale stále je tu možnosť, že ľudia, ktorí ho používajú, tvrdia, že len vtipkovali a že vraj netreba byť na také veci precitlivený. Amerika však urobila v rasových otázkach aj veľký krok vpred.
Kde je to vidieť?
Vo všetkých oblastiach. Vidieť to aj na tom, aké prejavy násilia sprevádzajú protesty. Spoločnosť sa od týchto činov odvracia, Trump však chce túto skutočnosť zakryť. Určite sme svedkami zločineckého správania, ale násilia je oveľa menej ako pri nepokojoch v roku 1992, nehovoriac už o roku 1968. Videli sme aj organizované rabovanie. Je to hrozné a dúfam, že páchateľov chytia. Ale v roku 1992 len v Los Angeles pri nepokojoch zomrelo 50 až 60 ľudí. Teraz máme pár obetí. Nie je veľa vážne zranených a väčšinu zranení spôsobila polícia, nie demonštranti. Škody na majetku sú skôr iba okrajové. Trump chce však presvedčiť spoločnosť, že to tak nie je. Robí to preto, lebo strach a hnev bielej Ameriky sú pre neho politicky najdôležitejšími vecami.
Foto: FayesVision / Wenn / Profimedia
Povedali ste, že americký prezident je legálnym prejavom bieleho extrémizmu. Je Trump rasista?
Áno. Je to očividné. Vo svojej podstate je však Trump úzkoprso neznášanlivý. Nie všetci rasisti sú násilní. Niektorí rasisti vnímajú časť spoločnosti, ktorá sa im nehodí do ich rasových charakteristík, ako nie celkom ľudskú. Pre nich je to len masa. Keď je biely muž zločinec, je len zločinec. Kriminálnici sa nájdu všade. Ak je zločinec čierny muž, tak je to zrazu dôkaz o kriminálnych sklonoch černochov. Trump je taký. Všimnite si, ako sa vyjadruje o iných ako bielych ľuďoch. Aj v prípade, keď o nich hovorí pekne, sú pre neho nerozlíšiteľná masa, nie ľudské bytosti. Ďalšou otázkou je, či je Trump fašista.
Je súčasný americký prezident fašista?
V knihe sa dotýkam toho, ako sa postaviť k novým fašistickým hnutiam. Potrebujeme nové výrazy, aby sme ich opísali. Nie sú to fašisti z 30. rokov minulého storočia. Nie sú takí mocní, násilní, nenosia uniformy. Potrebujeme pre nich nové slová. Ako keď vo vesmíre objavíme niečo, čo vyzerá ako planéta, ale nie je to celkom planéta, tak to nazveme planetoid. Preto pre príslušníkov týchto hnutí navrhujem názov fašoid. Patria do rodiny k fašistom, ale nie sú s nimi úplne totožní.
No Trump nevytvoril americkú polarizovanú spoločnosť, nepriviezol chorobu COVID-19 ani nevynašiel rasizmus.
Ako ste povedali, Trump nevytvoril COVID-19. Ale jeho fungovanie je postavené na kradnutí, takže vytvoril vládu, ktorá sa nedokázala s pandémiou vyrovnať. Je jasné, že COVID-19 by Ameriku zasiahol v každom prípade, ale nemusel spôsobiť takú pohromu. Trump odmieta globálne líderstvo USA. Ale pandémia si vyžaduje celosvetovú odpoveď. Trumpova predstava je, že každá krajina môže mať vlastnú vakcínu a nech sa postará o seba. Ako by to samo zvládlo Slovensko? Aj pre Európsku úniu by to bola výzva. Ktorýkoľvek iný americký prezident by podporil medzinárodnú reakciu na pandémiu. Trump sa k vírusu správa, akoby to bol malý nelegálny migrant. Všetci trpíme tým, že sme epidémiu spoločne neriešili už niekedy v januári. Trump však potreboval obchodnú dohodu s Čínou, aby podporil svoje znovuzvolenie. Myslel som si, že prezident svojimi obchodnými politikami spôsobí recesiu americkej ekonomiky. Zvláštnym spôsobom sa to akoby potvrdilo. Trump sa tak sústredil na obchodnú politiku, že nevnímal, čo sa deje v Číne v súvislosti s koronavírusom. Viedlo to k tomu, že obmedzil americkú prítomnosť v krajine. USA mali ľudí v Číne, nemuseli sa spoliehať na Svetovú zdravotnícku organizáciu (WHO). Ale Trump tento tím zničil, čo bol krok v rámci jeho vzťahov s Pekingom.
Pracovali by ste pre Trumpa? Povedzme, keby vám Biely dom ponúkol, aby ste prišli robiť pre prezidenta, a sľúbil by vám, že šéf Oválnej pracovne prečíta všetko, čo napíšete a bude sa tým aj riadiť.
Bolo by to zložité vyjednávanie, v ktorom by som pre svoju rodinu žiadal novú identitu, garanciu, že bezpečne môžem odísť do krajiny, ktorú si vyberiem, veľa peňazí na účte v Dubaji… (smiech). Nie, neurobil by som to. Trumpa nie je možné zmeniť. Niektoré veci, ktoré som v minulosti v súvislosti s prezidentom tvrdil, sa splnili, iné nie. Myslím však, že som mal pravdu, keď som o Trumpovej inaugurácii písal komentár, či je možné pracovať pre Biely dom. Zvažoval som v článku rôzne aspekty. Napríklad, či by to bola práca týkajúca sa národnej bezpečnosti, alebo čisto politiky. Ale zakončil som komentár tak, že keď chce niekto robiť pre tohto kriminálneho prezidenta, mal by byť pripravený na to, že mu dokáže povedať nie. A to v prípade šéfa Bieleho domu nie je jednoduché. Keby si však Trump myslel, že mu dokážete povedať nie, tak by vám prácu aj tak neponúkol. Prezident toho veľa nevie. Ale Trump má geniálny talent na odhaľovanie slabostí ľudí, ale aj krajín. Dokáže to dokonca pri ľuďoch, o ktorých sme si mysleli, že sú rešpektovaní a čestní.
Trump rád tvrdí, že pred ním sa svet z Ameriky vysmieval, ale to sa zmenilo. Globálne prieskumy však ukazujú, že to nie je pravda. Aké je teraz postavenie USA na svetovej scéne?
Keď Trump skončí, obnovenie globálneho líderstva Ameriky bude jednou z najťažších vecí. Štáty sa musia správať bez veľkých emócií. Priatelia a spojenci Spojených štátov vidia, čo prišlo s Trumpom. Môžu Amerike veriť, že sa to už nebude opakovať. Ale už sa to raz stalo, preto to musia pri svojich budúcich plánoch brať do úvahy. Ak ste EÚ, musíte sa zamyslieť nad tým, že fungujete vo svete, v ktorom narastá vplyv Číny a USA ukázali, že sa im nedá dôverovať. Trump v obchodnej politike zneužíva výnimky týkajúce sa národnej bezpečnosti. Tie majú zabezpečiť ochranu výrobcov, ktorí produkujú niečo, čo je dôležité pre obranu USA. Ale Trump túto výnimku použil proti Kanade. S ňou majú Spojené štáty otvorený trh verejného obstarávania v oblasti obrany. Korene to má ešte v časoch druhej svetovej vojny. Nemalú časť americkej atómovej bomby vyrobili v Kanade. Takže Washington je ochotný preberať s Ottawou najcitlivejšie veci, ale Trump na základe národnobezpečnostnej výnimky uvalil clá na kanadský hliník. Pýtam sa: Čože? Na hliník? Ten je potrebné takto chrániť?
Foto: SITA/AP, Jose Luis Magana
Trump počas vládnutia ukázal, že je ochotný ukončiť medzinárodné dohody a opustiť globálne organizácie. V prípade, že opäť vyhrá, bude NATO v nebezpečenstve?
Vaša krajina po konci studenej vojny a moja krajina počas celého môjho života fungovala pod ochranou amerického bezpečnostného systému. Predávali sme si navzájom tovar, cestovali sme. Nikto z nás nemusel platiť celé náklady za bezpečnosť. USA sa o to postarali. A získali z toho. Mám taký vtip, ktorý to ilustruje.
Aký?
Po druhej svetovej vojne vraví Amerika Francúzsku a Nemecku: Viete čo, odteraz môžete mať svoje armády zadarmo. Vy Francúzi sa starajte o vaše skvelé jedlo a vy Nemci o vaše pekné stroje. Armádne veci vyriešime spoločne. Nie je to len dar. Tento prístup takpovediac zobral zbrane z rúk ľudí, ktorým sa nedalo dôverovať. No zvykli sme si na to do tej miery, že niektorí Američania vidia iba to, že ich to aj niečo stojí. Je to jedna z veľkých tém mojich dvoch kníh. Trump je prvý prezident USA, ktorý spochybňuje celý existujúci komplexný systém bezpečnosti, mieru a ekonomickej prosperity. Lenže alternatívou k tomuto svetu nie je, že sa krajiny postarajú o svoju bezpečnosť každá za seba. Jednotlivé štáty to nedokážu. Vedia sa len postarať o vytvorenie neistoty, nie bezpečnosti. Severoatlantická aliancia bude v nejakej forme pokračovať bez ohľadu na to, čo sa udeje. Čo je však NATO? Je založené na sľube, že štáty sa budú navzájom brániť. A najdôležitejšou krajinou, ktorá sa k tomu zaviazala, sú Spojené štáty. Môžete však teraz tomuto sľubu veriť? Kanada asi áno, susedí s USA. Ale môže mať v USA plnú dôveru Estónsko? Keď aliancia nemôže veriť sľubu, ktorý si dala, tak je mŕtva. Hoci bude budova sídla NATO stále stáť.
Možno sa mýlim, ale nemyslím si, že Trump by bránil Estónsko.
Pred prvou svetovou vojnou sa kládla otázka, že koľko britských vojakov je potrebných na to, aby bránili Francúzsko proti Nemecku. Odpoveď bola, že stačí jeden, ale je potrebné zaistiť, aby ho čo najrýchlejšie zabili. To teraz platí v prípade USA. Lenže Trump je nebezpečný v tom, že vlastne ani netušíme, či by záväzky v rámci NATO porušil, alebo nie. Najbezpečnejší svet je taký, v ktorom všetci vieme, že USA by bránili Estónsko. Druhý najbezpečnejší svet je taký, v ktorom si každý uvedomuje, že Amerika by Estónsko nebránila. Najmenej bezpečný svet je taký, v ktorom musia ľudia hádať, či by Spojené štáty bránili Estónsko.
Povedali ste, že Trumpokalypsa hovorí aj o svete, v ktorom Trump už nie je prezident. Môže republikán vyhrať voľby, keď sa snaží hovoriť, že v súvislosti s chaosom nepokojov obnoví právo a poriadok?
Trump je chaos. V roku 1968 s odkazom na právo a poriadok robil prezidentskú kampaň republikán Richard Nixon. Ale on nebol šéfom Bieleho domu, ktorý postrčil krajinu smerom k chaosu. Ľudia, ktorí porovnávajú Trumpa s Nixonom, na to zabúdajú. Hovoria o Vietname či o škandále Watergate. Ale v roku 1968 Amerika Nixona v prvom rade vnímala ako bývalého viceprezidenta Dwighta Eisenhowera. Šéfa Bieleho domu, ktorý sa postaral o sociálny zmier v USA, znížil infláciu, ukončil kórejskú vojnu, ktorú zdedil od demokratov, riešil občianske práva, ale nie príliš rýchlo. Eisenhower pre USA predstavuje stabilitu, pokoj, mier. Nixon mohol v roku 1968 robiť kampaň na tom, že bol politickou dvojkou Eisenhowera. Trump rozpútal chaos. Nemôže sľubovať právo a poriadok. Podľa prieskumov verejnej mienky mal Trump problémy už pred pandémiou. Za demokratom Joeom Bidenom teraz zaostáva v štátoch, ako sú Arizona, Severná Karolína. Dokonca v Texase to vyzerá ako remíza.
Takže Biden by mohol byť Ronaldom Reaganom roku 1980, keď sa súboji s úradujúcim prezidentom Jimmym Carterom pýtal, či je Amerika po štyroch rokoch jeho vlády na tom lepšie?
Dá sa povedať, že keď chceme porovnávať voľby, tak by sme sa asi mali pozrieť do roku 1920. Amerika bola vtedy v recesii, spamätávala sa z pandémie španielskej chrípky, zažila obrovské nepokoje, keď biely dav útočil na černošské štvrte. Veľmi sa to podobá dnešnej situácii. Republikáni vtedy nominovali nie veľmi presvedčivého Warrena Hardinga. Nebol z neho dobrý prezident, ale voľby bez problémov vyhral proti demokratovi Jamesovi Coxovi. Stačilo, že Američanom sľúbil návrat do normálnych časov. Harding dokonca vymyslel slovo normalcy. Správne po anglicky by však bolo normality – normálnosť. Harding však slovo normalcy použil aj v inauguračnom prejave. Biden je podobný. Sľubuje normálnosť. Nemyslím si, že nejaký demokrat by mohol vyhrať prezidentské voľby v Texase. Ale stačí, keď republikáni budú musieť minúť veľa peňazí, aby svoje pozície v Texase ubránili. V roku 2016 hral Trump na Clintonovej šachovnici. Bojoval o Michigan, o Pensylvániu. Teraz sa hra presunula na Trumpovu šachovnicu.
V knihe kritizujete veci, ktoré viedli k Trumpovi. Wikipedia vás predstavuje ako niekoho, kto vymyslel termín os zla. V roku 2002 do nej prezident Bush zaradil Irak, Irán a Severnú Kóreu. Boli by ste radšej, keby Wikipedia v súvislosti s vami písala o niečom inom?
Nikto by sám o sebe nepovedal, čo sú schopní povedať iní. Je to ľudská prirodzenosť. Ale keď si prečítate celú reč, myslím si, že obstála. Severná Kórea Iránu dodala informácie o výrobe atómovej bomby a Teherán zase Pchjongjangu pomohol s raketovým programom. Vieme, že Sýria mala tiež jadrové ambície a pomáhala jej KĽDR. V roku 2002 však boli tieto informácie kontroverzné. Vieme, že Irán podporoval a podporuje palestínsky Hamas. V roku 2002 múdri ľudia tvrdili, že je to nemožné, lebo Irán je šiitský a Hamas sunnitský. Bez toho, aby sme predčasne zverejnili niektoré informácie, bolo cieľom tej reči, aby ľudia lepšie chápali, čo sa deje. Je to ako s bielymi nacionalistami, o ktorých sme hovorili. Medzinárodný terorizmus nefunguje ako zločinecká organizácia z Jamesa Bonda, ktorá má svoje sídlo. Je to sieť ľudí, ktorých spája, že majú rovnakých nepriateľov. Irán, Severná Kórea, vtedajší Irak, Hamas či Hizballáh spájalo to, že nenávideli tých istých ľudí. Vítam, keď si ľudia prečítajú tú reč a povedia mi, s čím nesúhlasia. A neznamená to, že všetky problémy, ktoré máme, vieme vyriešiť vojensky. Podporoval som konflikt v Iraku. Ale vždy som bol proti vojne s Iránom a stále o tom píšem. Okrem toho, ak chce niekto vedieť, čo si myslím, nech si prečíta veci, pod ktorými som podpísaný. Keď pracujete pre prezidenta, ste jeho advokátom. Pomáhate mu, aby čo najlepšie povedal veci, ktoré chce vyjadriť. Áno, snažíte sa presadiť aj vlastné myšlienky, ako keď som tvrdil, že vojna s Iránom je zlý nápad.
Podporujete ešte vojnu v Iraku?
Tieto otázky už nemajú zmysel. V čase, keď na tom záležalo, som ju podporil. Je to už súčasťou mojej osobnej histórie. Môžeme sa rozprávať, čo sa pokazilo a prečo vojna nebola taká úspešná. Môžem povedať aj to, že prezident Bush neklamal, keď tvrdil, že Irak má zbrane hromadného ničenia. Som presvedčený, že veril, že sú tam. Myslím, že oklamal viac sám seba, ako že by chcel klamať iných. Podľa mňa vojna dala Iraku šancu. Zostala nevyužitá. Aj preto, že sme urobili chyby, no tých sa dopustili aj Iračania. Samozrejme, že som si želal, aby vojna bola úspešná. Ale toto prianie veľa neznamená. Podstatné je, že keď na tom záležalo, vojnu som podporil.
Je to však stále dôležité, lebo žijeme s následkami irackej vojny.
Bushov Biely dom nebol veľmi dobrý v tom, že by venoval pozornosť veciam, ktoré nechcel počuť. Fungujúca vláda by si mala dať vysvetliť aj názory, ktoré nevíta. Bushov Biely dom počúval iba ľudí, ktorým dôveroval. Vytvorili sme veľmi obmedzený systém informovania. Experti na Irak hovorili, že vojna si vyžiada nasadenie najmenej 300-tisíc vojakov, bude trvať minimálne tri až štyri roky a bude stáť stovky miliárd dolárov. Keby sa to bralo do úvahy, tak by do konfliktu nikto nešiel. Lenže výsledok bol, že sme na stretnutia nepozývali ľudí, ktorí to hovorili. Bolo to zlyhanie a je to varovanie pre všetkých, ktorí sa rozhodujú pre niečo veľké.