Sinologička Marina Čarnogurská: Ten, kto sa dožije 81 rokov, má šťastie

Preklad zo starovekej čínštiny vznikol z originálnej kópie tzv. Starca sponad rieky (Chešang Kunga), ktorá nebola doteraz vo svete akceptovaná. Marina Čarnogurská pochybnosti prelomila, otvorila nové dvere do minulosti a cez ne sa pozerá do budúcnosti. Tvrdí, že dejiny nedávno vymenili staré mayské koleso času za nové a treba sa nad tým zamyslieť.

Kniha Tao Te ťing, ktorá obsahuje všetko základné, čo by sme mali vedieť o živote, je rozdelená do 81 kapitoliek. Vraj to nie je len tak. Čo znamená toto tajuplné číslo?

Podľa Číňanov znamená číslo 81 dlhovekosť. Kto sa dožije tohto veku, môže byť spokojný. Prekonal všetky nástrahy života i smrti, prešiel cez všetky prekážky, ktoré človek dostáva pod nohy. Ten, kto sa dožije 81 rokov, má šťastie. V čínskej klasickej numerológii je totiž deviatka šťastné číslo a 9 krát 9 je 81! A aj ja som sa práve dožila toho veku!

Môžete potvrdiť tú teóriu? Ste šťastná?

Svoj zápas so životom som vybojovala úspešne. Samozrejme, aj mňa všeličo v živote postretlo. Musela som zápasiť s problémami telesnými, duševnými, citovými, psychickými i existenčnými, ale podarilo sa a som tu.

A celá žiarite. Nikdy ste o zmysle života nepochybovali?

Môžem povedať, že život stojí za to, aj keď je niekedy veľmi ťažký. Často sa mi zdalo, že je bezperspektívny. No život je stále meniaci sa proces, a keď sa človek nevzdá a znova sa vzchopí, nakoniec to môže dobre dopadnúť. Pravda, nemôže sa spoliehať na nijaké nadprirodzené sily, ale iba na realitu.

Lao c' pôvodne svoje dielo zrejme nerozčlenil do kapitol podľa šťastného čísla 81.

Tao Te ťing napísal ako súvislý traktát. Text sa postupne rozšíril a oslovil mnohých. Videli v ňom návod, ako správne žiť a dožiť sa tým aj vysokého veku, čo je čínsky ideál. Pretože 81 je číslo, ktoré symbolizuje vstup do dlhovekosti, text bol nakoniec rozdelený práve na toľkoto častí. V prvom storočí pred naším letopočtom to urobili dvaja princovia z dynastie Chan, otec a syn, ktorí mali na starosti cisársku knižnicu a v nej našli aj tento text.

Čo všetko sa v takej cisárskej knižnici nachádzalo?

Všetky rukopisy, ktoré v krajine archivári po stáročia zbierali. Zhromažďovali ich tam, aby mal cisár prehľad o tom, čo sa v ríši hovorí. Aby náhodou nedošlo k vzbure a k jeho zosadeniu. Čiže boli niečo ako tajná služba. Aj Lao c' sa tým pôvodne živil.

V akej podobe sa vtedy písomnosti tvorili?

Na bambusových doštičkách alebo na hodvábnych rolkách. Lao c'ho text bol odpisovaný a rozširovaný po celej krajine v rôznych formách. Skupiny taoistov, nadšencov a obdivovateľov tohto diela sa grupovali a tvorili komunity v odľahlých horách po celej Číne.

Čítali tento kánon a snažili sa podľa neho žiť. A spomínaným dvom princom medzitým zišlo na um, že by ho mohli rozsekať na 81 častí, aby mal podobu každodenného životného návodu. Kapitolky očíslovali od jeden po osemdesiatjeden, aby bolo jasné, že je to návod na šťastný život.

Uspokojili sa len s číslovaním, ale vy ste preložili inú verziu textu, ktorá obsahuje aj niečo navyše. Čo sa teda s textom súčasne udialo?

Približne v tom čase princmi takto rozsekaný text začal čítať aj iný obdivovateľ Lao c'ho a tomuto taoistickému mníchovi napadlo, že nad každý úsek textu by mohol napísať nadpis, akoby jeho krátku anotáciu. Sú to dva, tri čínske znaky a čitateľ hneď vie, čo v tej kapitolke bude.

Nadpisy jednoduchým spôsobom čitateľa orientujú, lenže tá kópia bola neskôr spochybňovaná. Vy ste sa odvážili vedecky dokázať, že to nie je plagiát. Ako to všetko bolo?

Po tom, čo text princovia rozčlenili a ten mních vpísal nad kapitolky nadpisy, tak Lao c'ho obdivoval, že sa pod svoju kópiu nepodpísal. Uviedol len autora, čiže Starého Majstra, ale ešte vznešenejším menom, ako Múdreho Starca sponad rieky (po čínsky: Chešang Kung).

Znie to poeticky, ale chcel tým vyjadriť aj niečo iné?

Asi aj osud filozofa Lao c'ho. Ten napísal svoj text v horách, keď zhnusený nemorálnymi pomermi na cisárskom dvore odchádzal z Číny za hranice ríše, medzi barbarov. Tí vraj boli lepší než dvorania. Traktát napísal v hraničnej pevnosti nad riekou Wej, preto to mních nazval Chešang Kung!

Ako ste prišli na to, že ide len o iné pomenovanie Starého Majstra, čiže Lao c'ho?

Až keď som sa v Číne dostala k tejto kópii a skúmala tam všetky okolnosti jej vzniku, zistila som, že mních, ktorý tú kópiu urobil, chcel byť anonymný a že je to teda len nový presudonym Lao c'ho. V doslove ku knihe o tom hovorím podrobnejšie. No medzičasom sa Čína rozpadla na tri ríše a v jednej z nich sa mladý ambiciózny intelektuál Wang Pi stal cisárovým kancelárom.

Aj on vytvoril kópiu toho na 81 kapitol členeného traktátu, ale bez tých nadpisov a tú Chešang Kungovu kópiu považoval teda za konkurenciu. Ako cisárov kancelár si uňho vymohol, aby tú konkurenčnú kópiu v ríši zakázal.

Foto: Jana Gombošová

Marina Čarnogurská Čarnogurská je autorkou viacerých populárnych titulov.

Ktorú verziu odvtedy v Číne uznávajú?

Tú princmi pôvodne rozsekanú, ale kanonizovanú potom v podobe tej Wang Piho kópie a Chešang Kungovu kópiu vyhlásili za falzifikát. Odvtedy, aj keď si ju v Číne môžete kúpiť, ten zákaz stále platí. Tao Te ťing Wang Piho kópie má už vyše 700 prekladov do rôznych jazykov sveta, ale môj preklad je prvý oficiálne publikovaný sinologický preklad Chešang Kungovej kópie.

Prečo Chešang Kungovovu kópiu (okrem jedného kanadského nesinológa) nikto ešte dodnes neprekladá? Nemá kto zrušiť ten cisárov zákaz?

Stále ho tam asi preto zaznávajú! Hoci text je ten istý, znaky sú tie isté, len sú tam navyše tie geniálne nadpisy.

Jedna kapitolka sa napríklad volá O nesprávnych záľubách a podobne. Pre čitateľa sú titulky pomôcka aj lákadlo. Aj pre toho mnícha to bol motív?

Mních, ktorý traktát odpisoval, ako keby pochopil, že výstižný názov ešte viac ľudí pritiahne. Urobil to šikovne. Nech by ste boli akokoľvek geniálna, nevymysleli by ste lepšie názvy. Pre moderného človeka je to vynikajúca pomôcka!

Keď to čitateľ začne čítať, najprv si myslí, že ide o poučky, ako múdro žiť, ale keď sa do textu zahĺbi, zistí, že ide o bytie, zmysel jestvovania. Dnes sa nad tým ľudia opäť zamýšľajú, porovnávajú rôzne viery, rôzne filozofie. Čím je toto sympatické?

Áno, nie sú to poučky, ale príhovor o živote. Správajme sa takto, lebo žijeme medzi ľuďmi a musíme spolu vychádzať. Inak nás životný proces (tá Cesta Tao) zomelie. Kto nevie vychádzať s ľuďmi, toho život skôr či neskôr zničí. Aby sme sa tých 81 rokov dožili, je dobré žiť tak, ako radil Lao c'.

Vy ste čerpali návod na život aj z tohto textu alebo ste taká od prírody?

No nepoznala som to od malička! A potom – ja som sa až do roku 1990 venovala konfuciánskej filozofii. Preložila som Konfuciove rozhovory a predtým, ešte za socializmu, som vydala knihu A riekol Majster. Myslela som si, že taoizmus je príliš tajuplný, takže som mu až do roku 1990 nevenovala pozornosť.

Vtedy sa všetko začalo meniť a vo vašom živote dupľom. Konečne ste mohli obhájiť dizertačnú prácu, hoci vaši oponenti už nežili. Čím vám osud vynahradil príkoria?

Ešte v roku 1973 som dopísala svoju dizertačnú prácu na Katedre filozofie FFUK, ale práve sa začala normalizácia. Z Ústredného výboru KSS dostali príkaz, že ju nesmiem obhajovať, hoci už boli hotové aj posudky. Až v roku 1990 som sa zrazu dočítala v novinách, že som rehabilitovaná a že môžem nastúpiť do budúceho Ústavu orientalistiky SAV ako vedecká pracovníčka.

No a po rehabilitácii som mala dovolené obhajovať aj dizertačnú prácu spred dvadsiatich rokov! Môj školiteľ akademik Igor Hrušovský bol už mŕtvy, ale jeho posudok existoval. Existoval aj oponentský posudok tiež už mŕtveho sinológa Dr. Pokoru, ale k obhajobe ašpirantúry treba troch oponentov.

Vtedy ste sa rozhodli pre Egona Bondyho?

Hľadala som oponenta, ktorý by rozumel čínskej filozofii. Známi mi povedali, aby som oslovila Egona Bondyho, že on predsa napísal v disente dejiny čínskej filozofie! Vtedy som nevedela, kto je Egon Bondy, obdivovala som však knihu Útecha z ontológie Zbyňka Fišera. Ukázalo sa, že to je Bondy. Napísala som mu a on sa rád zhostil tej oponentúry. Ďalším oponentom sa stal prof. Oldřich Král a členmi komisie prof. Zigo a Martinka.

Prečítali sa tam teda posudky dvoch mŕtvych a dvoch živých posudzovateľov. Už tam sa hovorilo o Ceste Tao a aj tom, že je to dôležitá čínska filozofická kategória a že by sa zišlo urobiť jej hĺbkový výskum, aby sme pochopili, čo to je. U nás kresťanstvo svojou predstavou nadprirodzeného Boha ako keby brzdilo reálne pochopenie podstaty bytia.

Ale o tej filozofickej knihe sa u nás už vtedy vedelo?

Lenže dovtedy Tao Te ťing prekladali len sinológovia, ktorí nemali filozofické vzdelanie a ani schopnosť abstraktného myslenia a metodológie. My dvaja sme sa teda už vtedy dohodli na spolupráci, čo potom trvalo od roku 1990 až do roku 2007.

Najprv písomne, lebo Bondy býval s manželkou Júliou v Prahe a v Telči, a keď dostali byt v Bratislave, tak potom tu. Pätnásť rokov sme znak po znaku text analyzovali, aby sme našli ideologickú chrbticu i ontologickú definíciu tohto diela. O Chešang Kungovej kópii som vtedy ešte nemala ani tušenia.

Foto: Ľuboš Pilc

Marina Čarnogurská V čase normalizácie nemohla publikovať.

Bondy vraj chcel prekladať termín Te v Tao Te ťingu ako sila a vy ako číra pra-Energia?

Áno, aj v angličtine to prekladajú len ako power, čiže len ako vesmírna sila, a Tao by teda mal byť proces tej anonymnej Sily či síl. Podľa mňa je ale Energia lepšie vyjadrenie pre to Univerzálnejšie.

A v tom čase už aj kvantoví teoretici tvrdili, že vo vesmíre je 70 % akejsi energie, ktorú dodnes nevedia definovať. A tak hovorím Bondymu: Však to je to Te! Tá anonymná praenergia, ktorá sa v nábojovom poli jinjangových protikladov sama v sebe tvorí a v ktorej sú všetky vedomosti, všetky potrebné informácie na tvorbu sveta.

U nás sa už dnes používa termín energia aj v hovorovej reči. Niekto má vraj dobrú energiu, niekto zlú… Preniklo to z vašich prác?

Asi skôr z čínskej medicíny, tá je u nás veľmi populárna. Ale aj americký vedec Ilja Prigogine prišiel s teóriou, že procesy, ktoré majú vzniknúť, sa začnú tým, že niekedy a niekde veľmi ďaleko sa akousi energiou zrazu začne niečo diať, utvoria sa životné prúdy a nakoniec z toho vznikne akoby už dávno prirodzene naprogramovaný proces! Akoby tá Lao c'hoCesta Tao Energie Te vo svojich ustavičných konkrétnostiach.

A menia sa tým aj naše postoje?

Ako keby si na základe všetkých nových vedomostí čoraz naliehavejšie ľudia začínali uvedomovať, že nie sme nijaké bohom stvorené bytosti a že nemáme nijakého manažéra, ktorý by sa nad nami zľutoval, a pritom dal prednosť jedným pred druhými, lebo sa napríklad viac modlia.

A nemalo by sa už hovoriť ani o boji dobra a zla! Veď ak je niečo dobro, tak nemá bojovať. Boj všetko ničí a my už potrebujeme len zachraňovať. Lao c' protiklady chápe oba ako funkčné a dnes už aj my vieme, že ani najmenšia čiastočka reality, atóm, by nemohol byť bez negatívneho i pozitívneho náboja vo svojom vnútri.

Ľudia dnes nadávajú na životnú situáciu, ale pokrok sa rodí aj z kríz. V dnešnom chaose sa už iste črtajú obrysy novej budúcnosti a nových skutočností. V čom ich vidíte?

V roku 2004 bola mediálne aktualizovaná veľká senzácia o tom, že mayský kalendár sa končí a že s ním zanikne aj svet. Mal byť koniec sveta, ale keby tí mayskí autori žili, asi by sa na tom chápaní ich výtvoru zasmiali. Koniec sveta? Iba jedno obrovské koleso času sa skončilo a práve sa začína diať nové! My si však stále ešte neuvedomujeme, že sme na úplnom začiatku toho nového kolesa dejín. A to koleso času bude rovnako dlhé, ale úplne iné.

S novými problémami, s inými udalosťami. Všetko, čo bolo do roku 2004, je už minulosť a my sa musíme pripraviť na úplne nové výzvy reality. Bude to možno aj o páde mnohých dogiem, ktoré zbytočne ľudstvo brzdia. Aj vo vesmíre môže byť pre nás veľmi veľa prekvapení. Veď my sme zatiaľ len civilizáciou 5–6 a vo vesmíre sú už omnoho vyspelejšie civilizácie.

Z predstavy mimozemšťanov sa ešte smejeme…

Naopak, smiešne je myslieť si, že my sme jediná živá planéta v celom nekonečnom vesmíre! Číňania majú veľmi zaujímavé legendy o svojich kontaktoch s mimozemšťanmi. Napríklad, že technicky vysoko vyspelí mimozemšťania po celosvetovej potope Číňanom pomohli vybudovať tie terasovité polia. Tie sú tam totiž vraj odvtedy a vybudované sú presne podľa vrstevníc. V praveku nemali predsa prístroje, ktoré by tak presne kopírovali zemské vrstevnice.

Podľa legendy ktosi poslal z vesmíru svojich synov aj s manželkami na letiacom vtákovi, ktorý vyzeral ako vrece a z chvosta chrlil oheň. Nemal oči, ale videl, nemal uši, ale počul atď. Čiže úplne kozmické prirovnanie! A tí synovia sa vraj vykašľali na robotu a namiesto toho sa do toho vtáka chodili hrať. Asi k počítaču. Ich mimozemský vládca sa na nich za to nahneval a rozhodol, že už sa už nesmú vrátiť. Lenže to nebol nijaký nadprirodzený duch a ani oni neboli anjeli.

Boli podobní ľuďom, mali manželky i sexuálny život a potrebovali jesť tak ako ľudia. A po tom, čo boli odsúdení zostať na Zemi, mali ísť vraj na západ od Číny pomáhať iným pozemšťanom. Ich manželky boli z toho nešťastné a začali sa spúšťať s pozemskými „čiernymi démonmi“. Nuž a napríklad Etiópčania o sebe tvrdia, že sú potomkami mimozemšťanov. Legendy niekedy neklamú.

U nás sa to nepovažuje za hodnoverný výklad. Myslíte, že budeme ešte všeličím prekvapení? Ako by sme sa asi zachovali?

Naša kultúra z tých mimozemšťanov urobila v Biblii nadprirodzené bytosti a z ich Vládcu transcendentného Boha. A z toho asi vyplýva averzia voči inému výkladu. Musela to byť oproti nám veľmi vyspelá civilizácia. Aby sme sa im vyrovnali, museli by sme byť nie na šiestom, ale najmenej na 21. civilizačnom stupni vývoja. Až vtedy by sme dokázali lietať po vesmíre. Lenže keby sa dnes k nám takí mimozemšťania odvážili prísť, tak by sme ich asi zabili.

Takže oni sa nás boja?

Zdá sa, že áno, keď už s nami komunikujú iba obrazcami v obilí. Žiaľ, zo všetkého, čo prišlo z nebies, sme urobili nadprirodzených duchov a pokiaľ by to bolo niečo živé, tak to napadneme ako nepriateľov. Vôbec nie sme pripravení na spoluprácu s mimozemskou civilizáciou a v tomto novom kolese času budeme asi postavení aj pred takéto skutočnosti.

Pritom budeme musieť dokázať ako ľudstvo vystupovať spoločne, v mene tejto planéty a nie v štýle, že „my na tejto strane sveta sme tí dobrí a ostatní sú zlí“. A zároveň „nebeské bytosti“ už konečne sa odnaučiť považovať za bytosti božie.

Číňania sú v tom rozumnejší?

Keď sa v roku 1976 skončila kultúrna revolúcia, videla som čínske dokumenty o tom období a videla, ako si vtedy zničili všetku inteligenciu, školstvo, univerzity, jednoducho všetko, zdalo sa mi, že z toho sa ani za sto rokov nespamätajú! Oni však práve tým, že v nijakého Boha neverili, dokázali si zregenerovať vlastné sily a všetko napraviť.

Dnes, ani nie o 40 rokov, hospodársky i technicky prekonajú už aj Ameriku a stávajú sa veľkou svetovou mocnosťou. Ľudia tam život berú reálne, vedia, že ak sa majú mať dobre, musia si to sami vytvoriť a na Boha sa spoliehať nemôžu. Neveria ani v nebo, ani v peklo.

Foto: Ľuboš Pilc

Marina Čarnogurská Vo vydavateľstve Ursa Minor jej vychádza nový titul.

Zdajú sa nám ale málo slobodní…

Už tisícročia vedia, že jednotlivec neprežije bez celku. Aj o tie unikátne zavlažovacie zariadenia sa musel starať štát. Odpradávna majú v sebe geneticky zakódovanú poslušnosť voči celku, a preto, pokiaľ im pyramída moci v tom celku dovolí žiť si svoj život, tak nech by jej vyhlásenia boli akékoľvek, neprestanú byť súčasťou celku.

Ale napríklad po smrti Mao Ce-tunga, keď bol ich pokojný život ohrozený, vzbúrili sa a dali tých štyroch mocných popraviť. Inak vedia byť poslušnejší, než sme my. Všetky ich filozofické texty im hovoria, a teda aj Tao Te ťing, že človek si má splniť najprv povinnosti a až potom si môže nárokovať svoje práva a výhody. My, naopak, máme plné ústa ľudských práv, ale kam spejeme? Na nijakých správnych veciach sa naši zástupcovia v parlamentoch dohodnúť nevedia a kvôli finančným ziskom si planétu úplne sprosto a bezohľadne ničíme.

Dnes si však už nemôžeme dovoliť podceňovať realitu a nerešpektovať názory tých druhých. A aby sme v novom kolese času vytvorili spoločné ľudstvo, ktoré si zachráni Zem a bude ju vedieť reprezentovať pred inými vesmírnymi civilizáciami, bude nám musieť nová realita poriadne otvoriť oči a vyliečiť nás z povier.