Ako často a kde ste sa stretávali?
Nepravidelne, najprv na dunajskom nábreží, neskôr v Horskom parku, ale oči ŠtB boli všade. My priatelia Dubčeka sme mu zháňali rôzne podklady. Písal protestné listy Gustávovi Husákovi, vedeniu KSČ. „Keď sa veci zmenia, nebudú môcť vyhovárať sa, že o ničom nevedeli," hovoril Dubček. Naše stretnutia boli častejšie pred jeho cestou do Bologne v novembri 1988, kde mu tamojšia univerzita udelila čestný doktorát. Predniesol pamätný prejav. Celý svet sa opäť dozvedel o vodcovi Pražskej jari a zistil, že ani po rokoch nútenej izolácie nezmenil politické názory.
Na čo spomínal najčastejšie počas vašich stretnutí?
Často na detstvo v kirgizskom Pišpeku a v ruskom Nižnom Novgorode. A potom na šesťdesiate roky. Vracal sa k tomuto obdobiu najmä v čase, keď už bol na svetovej politickej scéne Michail Gorbačov. Samozrejme, zreteľne videl paralely medzi našim obrodným procesom a jeho politikou perestrojky. Dubček mal v čase našich rozhovorov už 67 rokov a teda bilancoval.
Dávame do pozornosti 100. výročie narodenia Alexandra Dubčeka
Aj prehodnocoval niečo?
Z toho, čo mi povedal, bolo evidentné, že doba zrenia, keď Dubček sa stával Dubčekom, akého sme ho spoznali počas Pražskej jari, sa uňho začala už v septembri 1962. Odvtedy osem mesiacov pôsobil v takzvanej Kolderovej komisii, ktorá sa zaoberala zinscenovanými politickými procesmi z päťdesiatych rokov a mala vedeniu strany odporučiť rehabilitácie nezákonne odsúdených. Často išlo o justičné vraždy a keď sa Dubček oboznámil s tajnými materiálmi, ako spomínal, stával sa iným človekom. Nadobudol presvedčenie, že chybný je systém a je nevyhnutné reformovať ho.
Čítajte rozhovor Meno Dubček otváralo dvere do sveta, hovorí jeho priateľ a historik Laluha
Pripúšťal Dubček nejaké chyby v svojej činnosti na čele KSČ?
Jeho návraty do roku 1968 v našich rozhovoroch mali dve roviny. Jednak bol spokojný, že sa aspoň niečo podarilo z toho, čo si reformátori predsavzali. Pred tvárou verejnosti odhalili, že kráľ je nahý, systém treba zmeniť. Pričom nie na barikádach, ale pomocou reforiem. Dubček vlastne chcel politiku komunistickej strany postupne orientovať smerom na európsky reformizmus, ktorý bol kedysi ruskými boľševikmi taký zaznávaný.
Pred sto rokmi to viedlo až k rozkolu v medzinárodnom socialistickom hnutí.
Dubček mi vravel: „Ivan, vidíš, tí ,socáni‘ predsa len mali pravdu." Podľa mňa Dubček vnútorne boľševikom vlastne nikdy nebol. Vždy bol umierneným socialistom, demokratom. Často v tejto súvislosti spomínal Akčný program KSČ prijatý pod jeho vedením začiatkom apríla 1968. Bol to prvý program vo vtedajšom sovietskom bloku, ktorý načrtol model socializmu s občianskou spoločnosťou, demokraciu a spojenie plánovania s trhom.
A druhá rovina jeho spomienok?
Často si kládol otázku, či bolo správne, že sme sa nebránili vojenskej intervencii, čo mu často predhadzovali kritici spomedzi radikálov Pražskej jari. Tí by riskovali aj také krviprelievanie, aké postihlo v roku 1956 susedné Maďarsko. Dubček s nimi nemohol súhlasiť.
Počítal vôbec s možnosťou, že aj Československo môžu Sovieti obsadiť?
Keď na to prišla reč, povedal: „Vedel som, že nás môžu obsadiť, ale neveril som, že si na to naozaj trúfnu. Preboha, hádam to neurobia, neodvážia sa…"
Čítajte viac Dubček rátal s rýchlym pádom, zistila špionáž USA
V noci z 20. na 21. augusta 1968 bol však očividne prekvapený, keď sa dozvedel, že vojská prekročili hranice. Údajne zvolal: „Tak predsa to urobili – a to urobili mne?!"
Bol zrejme v šoku. Dubček sa spravidla vyjadroval slušne, distingvovane, ale v tomto prípade som od neho počul prvýkrát tvrdšie slovo, keď povedal: „Neveril som, že mám do činenia s grázlami."
Nebol to prejav politickej naivity, veď Leonid Brežnev mu v telefonátoch krátko pred vojenským zásahom dával najavo, že Moskva je pripravená na krajné riešenia?
Boli to preteky s časom, Dubček aj vtedy dúfal, že sa mu Brežneva podarí presvedčiť, aby prinajmenšom oddialil takéto riešenie. Chcel získať čas do najbližšieho zjazdu KSČ zvolaného na 9. septembra 1968, na ktorom si vedenie v strane mali upevniť reformní komunisti. Predpokladal, že Sovieti potom budú ústupčivejší a ústretovejší, že bude ľahšie sa s nimi dohodnúť na viacerých zmenách vyplývajúcich z obrodného procesu v našej spoločnosti. Žiaľ, nevyšlo to. Druhá strana sa zrejme najviac obávala práve takéhoto vývoja.
Ako spomínal na rokovania o takzvanom moskovskom protokole v augustových dňoch 1968?
S touto otázkou sa vyrovnával ťažko. Vieme, že o texte protokolu viedol v Kremli tvrdé diskusie a spočiatku ho odmietal podpísať. Spomínal, že v jednom momente mu sovietsky premiér Alexej Kosygin vmietol do tváre: „Nehrajte sa na veľkých, naše vojská sú už u vás a musíte všetko robiť v zhode s nami!" Naznačil, že ak protokol odmietne, nastolia u nás vojenskú správu. Vtedy pochopil, že nie je iné východisko, ako podpísať.
Čítajte aj Záhady Dubčekovho únosu
Mnohí mu vyčítali, že v apríli 1969 prijal menej významnú funkciu predsedu federálneho parlamentu. Často sa cituje list Václava Havla z 9. augusta 1969, v ktorom Dubčeka nepriamo vyzýval, aby ako čestný človek z politiky radšej odišiel.
Takmer vôbec sa však nespomína iný Havlov list z tohto obdobia, ktorý cituje český historik Antonín Benčík. Citujem v češtine: „Husák je jedinou osobností, která má pevnou koncepci a může vyvést národ z krize."
Prečo vlastne zotrvával na čele parlamentu, veď už musel vedieť, že sa začína tuhá normalizácia?
Odstavení politici Pražskej jari, predovšetkým Josef Smrkovský, Václav Slávik a ďalší, presviedčali Dubčeka, aby zostal na tomto poste, kým je to len trochu možné. Aby brzdil nástup Husáka, Vasila Biľaka a ďalších normalizátorov, prípadne bránil najhorším excesom.
Čomu ešte mohol Dubček zabrániť, keď opraty moci prešli do rúk normalizátorov?
Pomerne dlho sa presne nevedelo, kam až Husák je schopný zájsť, aby ulahodil Moskve, a to mnohých aj v reformnom krídle strany pomýlilo. Mysleli si, že Husák sa zachová ako János Kádár v susednom Maďarsku po roku 1956 a bude šikovne lavírovať. Ľudia mali ešte v pamäti, že Husáka nezlomilo ani mučenie a dlhoročné väzenie. A že dlho sa hlásil k politike Dubčeka a Pražskej jari.
Ale keby odstúpil, nemusel by byť pri schvaľovaní takzvaného obuškového zákona, čo mu dodnes mnohí vyčítajú. Zákon umožňoval tvrdo zakročiť proti akejkoľvek opozícii.
Teraz ako napokon aj vtedy sa komusi veľmi hodí robiť z Dubčeka hrobára Pražskej jari. Prečo sa však nepripomína, že Dubček jediný nehlasoval za prijatie takzvaného obuškového zákona? Síce ho podpísal, ale od jeho podpisu platnosť zákona nezávisela. Bol by ho podpísal podpredseda parlamentu Jozef Gabriška.
Čítajte viac Dubček zo strany von!
Ako by bol pokračoval obrodný proces nebyť okupácie v auguste 1968?
Našťastie história je nielen to, čo bolo, ale zachová aj stopy toho, čo mohlo byť, alternatívy vývoja. Zachoval sa referát pripravený na už zmienený zjazd strany. Išlo o víziu demokratizácie Československa nielen do roku 1972, keď sa mal realizovať Akčný program KSČ. Neskôr sa počítalo s prijatím novej ústavy a pripravený zjazdový referát načrtol obrysy nového humanistického systému.
Po roku 1989 sa už Dubček k nemu nevracal?
Nie, to už tu bola celkom iná vnútropolitická a v Európe i vo svete nová geopolitická situácia.
Keby sa bola naplnila ústna dohoda medzi Havlom a Dubčekom o vzájomnej výmene na čele štátu po prvých slobodných voľbách a Dubček by sa bol stal prezidentom republiky, aký vývoj by nastal v štátoprávnom usporiadaní? Zachránilo by to federáciu v nejakej voľnejšej podobe?
Keby v Česku vládol Václav Klaus tak, ako v roku 1992 vládol, už by sa nedalo robiť nič iné, než federáciu rozdeliť. Treba však povedať, že Dubčekov postoj v štátoprávnych otázkach sa výrazne menil od jesene 1991. Už vtedy začal verejne kritizovať českých partnerov za to, že odmietajú ísť v ústrety požiadavkám slovenskej politickej reprezentácie. Vrcholilo to po Dubčekovej tragickej autonehode, keď Michal Kováč prišiel za ním do nemocnice s prosbou, či by poslanci slovenskej sociálnej demokracie zahlasovali v parlamente za zánik federácie, lebo traja sú vraj ochotní. Dubček ako predseda SDSS s tým vlastne súhlasil, keď povedal, že nech každý hlasuje podľa svojho svedomia.
Čítajte viac Prišli nám vziať Dubčeka a našli duby, tie sa ohnúť nedajú
A keby Dubček prežil a stal sa slovenským prezidentom, dokázal by mierniť Vladimíra Mečiara?
Myslím si, že áno. Veľká časť HZDS by stála pri Dubčekovi.
A Mečiar by si netrúfol toľko proti Dubčekovi, ako si dovolil voči Kováčovi, keď sa stal prezidentom?
Samozrejme, že nie. Treba si uvedomiť, akú popularitu mal vtedy na Slovensku Dubček a aký mal medzinárodný ohlas. Stáli by za ním aj občania. Dubček bol v tých časoch silný nie politickým, ale občianskym zázemím. Určite by sa postavil proti takému spôsobu privatizácie, aký sa tu praktizoval.
Čo sa mu ešte na ponovembrovom vývoji nepáčilo?
Nerátal s tým, že občan tak ľahko prijme konzumný spôsob života a podľahne mu. Dubček počítal s aktívnym občanom, ktorý sa bude podieľať na riadení a kontrole vecí verejných.
Často spomínate na Dubčeka?
Čím viac je chaosu v spoločnosti, čím neprijateľnejšie formy naberá politika, tým si častejšie na neho spomeniem. Dubček totiž ukázal, že politika sa dá robiť aj ľudskejšie. Hovoril: „Môj politický súper nie je mi protivník, ale partner, ktorého presviedčam, aby pristúpil ku konsenzu."
Nepatrí Dubček a jeho myšlienka socializmu s ľudskou tvárou už nenávratne do minulosti?
Dubček bol vizionár a čas jeho vízií, vedecky podložených vízií, ešte len príde. Lebo spoločnosť sa nachádza v kríze, celý svet sa zmieta v kríze sociálnej, ekologickej, migračnej, a treba z nej hľadať východiská.
Doc. PhDR. Ivan Laluha, CSc. (89)
- Historik, niekdajší politik a bývalý pedagóg na Ekonomickej univerzite v Bratislave. V roku 1968 bol stúpenec reformného prúdu komunistickej strany, z ktorej ho o dva roky vylúčili. Patril medzi blízkych spolupracovníkov Alexandra Dubčeka a bol s ním v styku aj počas tzv. normalizácie.
- Po novembri 1989 sa opäť angažoval v politike. V rokoch 1992 – 1994 bol poslancom Slovenskej národnej rady (člen NR SR po vzniku samostatného Slovenska). V roku 2002 si prevzal štátne vyznamenanie Rad Ľudovíta Štúra.