Pokračovanie článku: Gorbačov dával všetkým slobodu. Nechápe tých, čo ho nenávidia

Málo sa v knihe venujete konfliktu Gorbačova s Jeľcinom, ktorý podľa viacerých analytikov predurčil neúspech perestrojky a napokon i rozpad Sovietskeho zväzu. Rozprávali ste sa o tom?

Veľa sme o tom hovorili, Gorbačov pripomínal, že spočiatku vychádzali veľmi dobre, pri reformách postupovali najprv spoločne. Nakoniec však Jeľcin bol jeho najväčším nepriateľom, lebo veľmi túžil po moci. Prezidentom Sovietskeho zväzu sa nemohol stať, a tak sa rozhodol odtrhnúť Rusko tým, že vyhlásil jeho zvrchovanosť a nezávislosť od federálneho centra. To predurčilo skorý rozpad ZSSR. Počas augustového puču v roku 1991 sa Jeľcin vydával za záchrancu Gorbačova, ale v ďalších týždňoch ho odsunul na vedľajšiu koľaj. Keď 25. decembra 1991 Gorbačov končil vo funkcii, Jeľcin ako prezident Ruskej federácie neprevzal od neho ani jadrový kufrík, odovzdal mu ho minister obrany.

Pokračovalo ich nepriateľstvo aj po abdikácii Gorbačova?

Potom sa už nikdy nestretli. Vtedy 60-ročný Gorbačov sa stal nezamestnaným, odišiel do dôchodku s penziou, ktorá v roku 1993 predstavovala v dôsledku inflácie iba dva doláre! O niečo neskôr mu ju zvýšili – v prepočte na 300 dolárov.

Ako vníma Gorbačov skutočnosť, že väčšina Rusov ho nemá rada, dokonca ho nenávidí?

Veľmi zle, bolí ho to. Keď sme v Tel Avive nakrúcali časť seriálu Tajomstvá moci so Šimonom Peresom, Gorbačov ochorel na chrípku a tri dni ležal v hoteli na lôžku. Sedel som pri ňom, on ma chytil za ruku a rozprával. Vtedy mi povedal: „Neviem pochopiť, prečo ma celý svet má rád a uznáva, len doma ma nenávidia. Až tak, že keby som vyšiel na ulicu, tak ma opľujú, možno aj zbijú. To je strašné, veď ja som im nechcel ublížiť, naopak, chcel som im vrátiť slobodu."

Čítajte viac Gorbačov sa absolútne odmietol baviť s Husákom o odchode vojsk

V knihe opisujete príhodu z moskovského letiska, ktorej ste boli svedkom, keď predavačka v kiosku odmietla obslúžiť Gorbačova, lebo vraj rozbil Sovietsky zväz. „Ja že som rozbil Sovietsky zväz?" spýtal sa jej a hneď aj odpovedal. „Veď ja som len každému vrátil to, čo mu patrilo. Gruzínsko Gruzíncom, Litvu Litovčanom…" Obmäkčil ju?

Asi áno, lebo napokon mu ten objednaný čaj doniesla.

Niektorí navrhujú postaviť ho za „vlastizradu“ pred tribunál a odsúdiť.

Zrejme už dávno by sa tak aj stalo, ale čo by na to povedal svet? Súčasné ruské vedenie si to uvedomuje a radšej necháva Gorbačova žiť v dači pri Moskve, ktorú mu štát poskytol na dožitie, a s dôchodkom v prepočte 980 eur.

Videli ste dokument o Gorbačovovi od ruského režiséra žijúceho v Lotyšsku Vitalija Manského, ktorý premietajú v slovenských kinách?

Videl a čudujem sa Gorbačovovi, aj som mu to povedal, že sa na to dal. Už sa stalo, v roku 1997, že vystupoval dokonca v reklame pre americký reťazec reštaurácií Pizza Hut, ale to sa dalo ešte pochopiť. Potreboval peniaze pre svoju nadáciu, Ale takto urobený film… Keby v ňom prelínali súčasnosť so zábermi z predchádzajúceho života Gorbačova, tak nepoviem. Ale ukazovať jedného starého pána, ktorý už má problémy s vyjadrovaním, len tak bez komentára? To teda nie.

Prečo tak zle vyzerá a najmä prečo tak veľmi pribral, aspoň súdiac podľa tohto filmu nakrúteného začiatkom minulého roku?

Má cukrovku a rôzne iné choroby, berie veľa rôznych liekov a nemal by toľko jesť, najmä teraz, keď už má problémy s chôdzou. V posledných rokoch trávi viac času v nemocnici ako doma.

Kedy ste sa stretli s Gorbačovom naposledy? Na jeho deväťdesiatke v marci tohto roku?

Nie, tam už nebol ani nikto z jeho blízkych, dcéra Irina ani vnučky. Lebo nikoho k nemu nepustili kvôli pandémii. Aj ja som mu iba telefonoval. Naposledy sme sa stretli v decembri 2019, a to aj kvôli tejto knihe.

Prečo vyšla kniha skôr v maďarčine ako v angličtine a nemčine?

Napísal som ju v maďarčine. A navyše lepšie bolo odskúšať ju na menšom trhu. V Nemecku som dal jej text najprv prečítať asi päťdesiatke známych, aby mi poradili, čo doplniť a prípadne korigovať. Na základe ich pripomienok som zmenil, respektíve doplnil asi 15 percent textu a to nejaký čas trvalo. Podobne som postupoval pred vydaním anglického prekladu. Dal som rukopis prečítať viacerým známym a priateľom v USA, napríklad historikovi a politológovi Williamovi Taubmanovi, ktorý pred štyrmi rokmi vydal jednu z najlepších vedeckých biografií o živote a dobe Gorbačova.

Píšete o Gorbačovovi ako o človeku, ktorý si splnil svoj sen a zmenil svet. Taubman o ňom v tej monografii tvrdí: „Bol vizionár, ktorý zmenil svet, aj keď nie tak, ako si prial. Nepodarilo sa mu uskutočniť ekonomickú reformu, ako sa to podarilo komunistickej Číne, a získať svetových lídrov pre víziu spoločného európskeho domu." Mohol by zmeniť k lepšiemu nielen svet, ale aj Rusko, keby mohol vládnuť dlhšie?

Možno áno, ale puč v roku 1991 ukázal, že Gorbačov už vyčerpal možnosti pokračovať vo vládnutí. Studená vojna sa skončila, Nemecko sa zjednotilo, skrátka Spojené štáty i západná Európa už nepotrebovali ďalšie Gorbačovove vízie. Veď spomeňme si na Margaret Thatcherovú, na jej slová, že lepšie by bolo, keď sme mali v Sovietskom zväze nepriateľa. Lebo vraj čo si počneme s takýmto priateľom?

Na rozdiel od Taubmana sa v knihe veľmi nerozpisujete o chybách Gorbačova. Vnímate ho pohľadom priateľa, ako prízvukujete na viacerých miestach. Dnes mu v Rusku vyčítajú, že sa príliš spoliehal na ústne, džentlmenské dohody so západnými lídrami, predovšetkým o neprípustnosti približovania NATO k ruským hraniciam. Bol naozaj taký dôverčivý idealista, ako ho vykresľujú niektorí životopisci?

Videli ste už dvoch sedliakov, aby podpisovali zmluvu, o čom sa práve dohodli? Spoliehajú sa na čestné slovo. Druhá vec, čo mi Gorbačov hovoril: „Môžeš urobiť zmluvy, podpísať čo chceš. Aj Ribbentrop podpísal zmluvu s Molotovom a na čo to bolo dobré? Beztak Hitler napadol Sovietsky zväz. Oveľa väčšiu silu majú niekedy ústne dohody." Ja len dodávam, že za súhlas Gorbačova so zjednotením Nemecka (na rokovaniach s Bushom st.) dostal Sovietsky zväz od USA päť miliárd dolárov. A nebolo to v žiadnej zmluve.

Čítajte viac Gorbačov sa malým diktátorom nepáčil. Jakeš sa zľakol davu, Ceausescu strieľal

Na jednom mieste knihy píšete, že nie všetko z rozhovorov s Gorbačovom môžete dať na papier a že hádam sa vám to podarí v budúcnosti. O čo ide?

Tá kniha obsahuje 32 príbehov, ani nie polovicu toho, čo by som chcel ešte napísať. Po druhé, ide o veci, ktoré mi Gorbačov síce povedal, ale poprosil ma, aby som ich uverejnil až po jeho smrti.

Nemôžete aspoň naznačiť, čoho sa týkali?

Napríklad aj vzťahov s Jeľcinom alebo niektorých vecí súvisiacich s Raisou Gorbačovovou. Jedna záležitosť mala niečo spoločné s Izraelom. No mnohé, čo mi povedal, nebolo určené pre tlač. Ani to nikdy nezverejním. Tak znela dohoda. A od Gorbačova som sa naučil zásadu, že len dobré dohody robia dobrých priateľov.