Podľa expertky to vyzerá tak, že na Ukrajine sme svedkami totálnej vojny, ale takýto spôsob vedenia konfliktu je zakázaný. Gaetaová však upozornila, že Medzinárodný trestný súd (ICC) by síce v istom momente mohol začal vydávať na ruských predstaviteľov zatykače, ale malo by to aj politické následky, čo je potrebné si uvedomiť.
Predstavte si, že ste posledné dva mesiace vôbec nesledovali správy a poviem vám príbeh. Jedna krajina pod falošnými zámienkami napadla inú. Podarilo sa jej okupovať časť územia, ale jej vojaci sa museli stiahnuť. Následne sa našli desiatky mŕtvych civilistov, niektorí mali zviazané ruky a na telách známky mučenia. Ako by ste reagovali na takýto príbeh?
Keby ste mi také niečo opísali, bez váhania by som povedala, že ak je to pravda, bol by to obrovský vojnový zločin. Lebo je to jedna z mála vecí, ktorá priamo vyplýva zo Ženevských konvencií z roku 1949. Prijali sme ich práve preto, aby sme poukázali na zločiny nacistov proti civilistom na okupovaných územiach, na masakre, ktorých sa dopustili. Takže by to určite bol vojnový zločin, o ktorom sa priamo hovorí v medzinárodných dohodách, ku ktorým sa pridali takmer všetky krajiny.
Samozrejme, rozprávame sa o ukrajinskej Buči a pravdepodobne aj o ďalších mestách. Z toho, čo vieme, sa dá predpokladať, že za vraždením stoja ruskí vojaci. Denník Guardian zverejnil výpovede ľudí z Buče, ktorí prežili, v článku pod názvom: Prečo nám to urobili?. Vy sa zaoberáte ozbrojenými konfliktmi a ľudskými právami. Aké sú zvyčajne hlavné dôvody, prečo vojaci vo vojnách cielene útočia na civilistov?
Asi by bolo lepšie, keby ste túto otázku položili kriminológovi. Z mojich skúseností však môžem povedať, že vždy, keď niekde zmasakrujú neozbrojených civilistov, je to znak hlbokej nenávisti. Obete už nie sú pre páchateľov ľuďmi, lebo tak ich to naučila propaganda alebo niečo podobné. Sú to pre nich nepriatelia a podľudia.
Vidíte to aj vo vojne, ktorú Rusko začalo proti Ukrajine?
Áno, pozorujem tú nenávisť. A netýka sa to len Rusov proti Ukrajincom, ale aj naopak. Nenávisť je tam.
Foto: SITA/AP, Rodrigo Abd
Je to náročné spracovať, ale asi je pochopiteľné, že sa istá nenávisť medzi Ukrajincami prejavuje. Ruskí vojaci útočia na ich krajinu.
Chápem, že pre Ukrajincov je to určite veľmi ťažké. Z hľadiska medzinárodného práva sa totiž dá povedať, že sme svedkami totálnej vojny. Lenže takýto spôsob vedenia konfliktu je zakázaný. No z ruskej strany ma to neprekvapuje, keďže Moskva začala 24. februára bezostyšnú agresiu. Niečo také sme v Európe nevideli od druhej svetovej vojny, teda že jedna z veľmocí napadla svojho suseda. Vtedy to bolo nacistické Nemecko, ktoré zaútočilo na Poľsko. Rusko absolútne jednoznačne porušilo medzinárodné právo. Preto ani nie je také prekvapujúce, že sa v konflikte neriadi žiadnymi pravidlami. Myslím si, že je to dané aj tým, že Rusko má do určitej miery pocit, že je nedotknuteľné, lebo je to veľmoc, ktorá sedí v Bezpečnostnej rade OSN, má jadrové zbrane a predáva nám energie.
Spomenuli ste slovné spojenie totálna vojna a to, že ju medzinárodné dohody priamo zakazujú. Čo tento pojem znamená?
Totálna vojna je koncept, ktorý hovorí o tom, že konflikt sa vedie proti všetkým obyvateľom napadnutej krajiny. Moderné právne princípy však jasne určujú rozdiely medzi príslušníkmi ozbrojených síl a civilistami. Znamená to, že v konflikte je legitímnym cieľom len niekto, kto proti vám bojuje a predstavuje vojenskú hrozbu. A ak sa vojaci z nejakého dôvodu vzdajú alebo sú zranení, už nesmú byť terčom. V podstate ide o to, že do vojny sme sa snažili vložiť istú humánnosť, aby sme do najväčšej možnej miery ochránili nevinných ľudí a vojakov, ktorí zložia zbrane. Hoci ruská strana tvrdí, že západné informácie sú falošné, zo správ, ktoré máme, to vyzerá tak, že tieto princípy sa vo vojne na Ukrajine nedodržiavajú.
Pracovali ste pre Medzinárodný trestný tribunál pre bývalú Juhosláviu. Mohla by byť Buča novou Srebrenicou? Mnoho ľudí hovorí v súvislosti s vojnou na Ukrajine o genocíde. Ako to vnímate vy?
Genocída je komplikovaný pojem. Je jasné, že ľudia ho používajú aj preto, že sa ním snažia opísať obrovské hrôzy a nemajú k dispozícii iné slová. Termín genocída sa objaví vždy, keď niekto neberie žiadne ohľady na životy a ľudskú dôstojnosť a na základné princípy humanity. Vtedy majú ľudia pocit, že nestačí povedať, že ide o vojnové zločiny. V súvislosti s tým, čo sa deje na Ukrajine, by sme z právneho hľadiska mohli hovoriť o genocíde, keby sa ukázal úmysel zničiť Ukrajincov ako národ. Chcela by som pripomenúť, že pri definícii genocídy nezáleží na tom, koľko ľudí zomrelo. V Srebrenici zabili okolo osemtisíc mužov a ženy deportovali. Oba tieto činy boli využité ako dôkazy o tom, že Bosnianski Srbi mali v úmysle spáchať genocídu. Ako som povedala, nie je to o tom, koľko ľudí zomrie. Keby iba toto definovalo genocídu, dostali by sme sa k paradoxu, že by ju bolo možné potrestať len vtedy, keby bola dokonaná. V prvom rade ide o realizovanie úmyslu zničiť národnú, etnickú, rasovú alebo náboženskú skupinu. Je potrebné nájsť dôkazy o tomto úmysle a potom môžeme hovoriť o genocíde, hoci by sa počty zabitých pohybovali v stovkách, ako to zatiaľ vyzerá na Ukrajine.
Mohlo by tam teda ísť o genocídu?
Spôsob, akým ruský prezident Vladimir Putin niekedy hovorí o vojne, by sa možno mohol dať použiť ako dôkaz o úmysle vykonať genocídu. Spomína totiž denacifikáciu, ale nie je jasné, čo tým myslí. Ide Putinovi o zmenu politického režimu? Alebo sú Ukrajinci nacisti? Problémom je, že medzinárodná definícia genocídy nespomína ochranu politických skupín. Samozrejme, spôsob, akým Putin hovorí o Ukrajincoch naznačuje, že je ich potrebné zničiť, lebo sú to nacisti. Dalo by sa preto hovoriť o tom, že útočí na národ. Hoci Putin ani poriadne existenciu ukrajinského národa neuznáva. Rusko vedie vojnu spôsobom, ktorý ide proti všetkým humanitárnym pravidlám. Zdá sa preto, že za porušovaním medzinárodného práva by mohlo byť aj niečo viac. Nevylučujem, že v budúcnosti by nejaký súd mohol označiť to, čo sa deje na Ukrajine, za genocídu. Tá nemá len jedinú medzinárodnú definíciu. V právnych systémoch jednotlivých štátov môžu byť isté odlišnosti v tom, čo je genocída.
Už sme hovorili o možnej historickej analógii Buče so Srebrenicou. Ale prišiel mi na um aj masaker vo vietnamskej dedine My Lai, kde v roku 1968 americkí vojaci zabili podľa niektorých zdrojov viac ako 500 ľudí. Čo si myslíte o takomto prirovnaní?
Vojna vo Vietname mala iný charakter. Na Ukrajine sme svedkami boja dvoch armád. A vyzerá to tak, že Rusko obsadilo isté územie a na ňom okupanti zmasakrovali civilistov. Je to trochu odlišná situácia v porovnaní s vietnamskou vojnou. Ale v My Lai to bol tiež útok na dedinu a, áno, išlo o porušenie medzinárodného práva, ktoré reguluje vojnové situácie. No odvtedy sa ešte mnohé veci zmenili. Aj pre vietnamskú vojnu.
Foto: SITA/AP, Rodrigo Abd
Ukrajina požiadala Medzinárodný trestný súd (ICC), aby začal zhromažďovať dôkazy o možných zločinoch, ktoré spáchali ruskí vojaci. Ako by to mohlo vyzerať? Dá sa to, keď vojna pokračuje?
Je to ťažká otázka. No momentálne je Buča už pod kontrolou Ukrajincov, a tí môžu so zhromažďovaním dôkazov pomôcť. Je očividné, že Kyjev chce spolupracovať s ICC a dovolí jeho vyšetrovateľom, aby prišli, keď to bude možné. Je tu však ešte jeden dôležitý zdroj informácií, a to sú otvorené zdroje. Rátam do nich prácu novinárov a masmédií, ktoré zverejňujú obrazové materiály a aj satelitné snímky. V istom momente by bolo možno ich pri vyšetrovaní použiť ako dôkazy. Samozrejme, že bude potrebné ich overovať, či zodpovedajú skutočnosti, ale na to sú už určení špecialisti. Faktom však je, že o konflikte a zverstvách máme tak veľa informácií, že by to mohlo pomôcť pri zhromažďovaní dôkazového materiálu. V médiách sa objavili správy, aké jednotky vraj pôsobili v Buči, aj s menami vojakov, ich adresami či telefónnymi číslami. Mimovládne organizácie, ktoré na Ukrajine pôsobia, už zbierajú svedectvá a podľa všetkého boli schopné identifikovať, kto bol veliteľom v Buči, a teda je možno zodpovedný za masaker. Je až neuveriteľné, ako Ukrajinci dobre chápu, akým hrôzam čelia a zároveň sa ich snažia zdokumentovať. Veľmi to pomáha.
Foto: SITA/AP, Felipe Dana
Ak sa vyšetrovanie začne, kedy by sa dali očakávať nejaké výsledky?
V tejto súvislosti by som chcela poukázať na jednu vec, na ktorú by sme nemali zabúdať. Nediskutujeme o nejakom obyčajnom kriminálnom vyšetrovaní. Hovoríme o možných veľmi závažných zločinoch proti ľudskosti zo strany Rusov, ale možno aj Ukrajincov, lebo sa objavili videá, na ktorých údajne strieľajú do vojnových zajatcov. Snaha dosiahnuť spravodlivosť prostredníctvom ICC má svoju politickú cenu. Ak súd začne vydávať zatykače na základe získaných dôkazov, že ruská armáda spáchala vojnové zločiny, môže to zasiahnuť civilné vedenie Ruska. V podstate ho to politicky zdiskredituje ešte viac ako doteraz. A s kým potom budete rokovať o mieri? Je to komplikovaná situácia. ICC je neraz súčasťou zložitej hry, ktorá súvisí s mierom a so spravodlivosťou a nie sú to vôbec jednoduché rozhodnutia. Poviem vám pravdu, že v niektorých situáciách sa zvažuje, čo urobiť, ak ide o vyšetrovanie zločinov vlády, ktorá je pri moci. Bolo to tak v prípade Omara Bašíra v Sudáne či teraz v súvislosti s Bašárom Asadom v Sýrii. Na Bašíra vydal ICC zatykač. A súd za to politicky zaplatil. Desať rokov tvrdili africké krajiny, že ICC je proti nim zaujatý, lebo obžaloval prezidenta jedného zo štátov Afriky. Bašír cestoval po Afrike a nikdy ho nezatkli. V podstate sa z ICC vysmieval. Jeho prípad sa začal riešiť, až keď prišiel o moc. Sme v situácii, keď Putin stále vládne Rusku, a je možné, že Kremeľ budeme potrebovať na to, aby sa podarilo uzavrieť mier. Čo teda urobíte? Začnete na Rusov písať žaloby a vydávať zatykače? Môžete to spraviť, ale bude to mať politické následky.
Čítajte viac Ruskí vojaci ju znásilňovali a vtipkovali, či to dá... Z Ukrajiny prichádzajú hrozivé správy o znásilneniach
Teda zatiaľ by ste len začali proces zbierania dôkazov?
Myslím, že to sa už deje. Predpokladám, že vznikne nejaký mechanizmus, aby sa dôkazy podarilo zachovať. Je to tak napríklad v prípade Sýrie. Ale aj medzinárodné zatykače na nižšie postavených ľudí ruského režimu budú mať vplyv na situáciu. A tým nehovorím, že by sme to nemali urobiť, len upozorňujem na to, že to bude mať isté dosahy.
Čiže, keď hovoríme o Putinovi ako o vojnovom zločincovi, má to následky?
Môžeme si položiť otázku, či sa dá uzavrieť mier s vojnovým zločincom. Ak tak niekoho nazvete, znamená to, že už neuznávate jeho politickú legitimitu. Preto, keď americký prezident Joe Biden takto hovoril o Putinovi, naznačoval tým otázku zmeny režimu. Nevieme však, kam by nás to priviedlo. Bezpečnostná rada OSN sa v roku 2011 obrátila na ICC v prípade líbyjského diktátora Muammara Kaddáfího vzhľadom na masakre pri potláčaní povstania v krajine. Súd na neho o niekoľko týždňov vydal zatykač. Kaddáfího režim neskôr aj s pomocou zásahu NATO padol a jeho zabili. Ale pre krajinu to malo následky. Toto všetko nehovorím preto, že chcem brániť Putina a jeho vládu. V žiadnom prípade. Ani by som na to nepomyslela. Ale vnímam to tak, že je to komplexná situácia, a zatiaľ stále musíme rátať s tým, že v Rusku sedí silná vláda, s ktorou asi bude potrebné rokovať o mieri.