Nóri dôverujú vedcom aj inštitúciám. Prečo má s tým Slovensko problém?

Pôsobí v Nórsku, kde založila jedno unikátne laboratórium, ktoré testuje produkty budúcnosti – nanomateriály. Na rozdiel od mnohých iných laboratórií, ktoré to testujú na zvieratách, to v nórskom Laboratóriu zdravotných účinkov robia eticky. Dokážu vytvoriť modely skutočných orgánov. Mária Dušinská prednášala na Slovensku na konferencii Jesenná ITAPA 2024.

Kedy ste zistili, že sa budete venovať genetike?

Nedávno som o začiatkoch mojej vedeckej kariéry hovorila na jednej prednáške. Musím sa priznať – robila som výskum už ako trojročná (usmieva sa). Každé dieťa sa narodí ako vedec, je zvedavé, chce porozumieť svetu, všetko je preň nové, neprebádané. A mne to ostalo. Naozaj som už na strednej chcela byť vedkyňou, už vtedy som sa orientovala na genetiku, išlo v tom čase o veľmi mladý odbor. Dodnes ma fascinuje. Neustalo to.

A kedy sa k tomu pridal záujem o životné prostredie, najmä vplyv na zdravie človeka?

Už svoju diplomovku som robila na oddelení mutagenézy a karcinogenézy u pani doktorky Slameňovej. Testovala som látku, ktorá sa používa ako liečivo. Fascinovalo ma, čo môžu liečivá a ďalšie chemické látky spôsobiť. Na Slovensku som pôsobila na dvoch pracoviskách, v Ústave experimentálnej genetiky, kde som robila aj diplomovú a kandidátsku prácu, neskôr som prešla do Ústavu preventívnej a klinickej medicíny, ktorý medzičasom splynul so Slovenskou zdravotníckou univerzitou. Tu sme sa na oddelení experimentálnej a aplikovanej genetiky venovali aj molekulárnej epidemiológii a biomonitorovaniu.

Čítajte rozhovor Tomáš Trnovec: Slováci sú rekordéri. V jedoch v tele

Aké látky ste skúmali?

Sledovali sme napríklad účinky azbestu a minerálnych vlákien na pracovníkov v stavebných odvetviach. Tiež sme si všímali, či tieto vlákna ovplyvňujú našu DNA. V tom čase postupne vznikal odbor nanotechnológie. Plynule som prešla k tejto problematike – k sledovaniu zdravotných účinkov nanomateriálov. Ešte stále som pracovala na Slovensku, keď ma oslovili experti v tejto oblasti, či by som sa nepridala k projektu NanoImpactNet. Tam som viedla skupinu vedcov, ktorí sa venovali vplyvu nanočastíc na ľudské zdravie.

Foto: ITAPA/Braňo Bibel

itapa, maria dusinska, vedkyna, norsko, nilu Slovensko predstavuje mladú demokraciu. Nórsko je v demokracii dlhšie, je v nej stabilnejšie, aj preto je dôvera v inštitúcie, vo vedcov a v lekárov silnejšia, hovorí Dušinská.

Dá sa povedať, že azbest bol na začiatku skúmania vplyvov nových nanomateriálov?

Aj azbest je napokon nanomateriál. Má jeden rozmer v nanometroch. Už dávno je pritom známe, že azbest je karcinogén. Rovnako sme vedeli, že spôsobuje oxidačný stres, dokáže vyvolať zápalové procesy v pľúcach, ktoré môžu viesť k v rakovine pľúc. Na základe toho sa predpokladalo, že aj niektoré nanomateriály, ktoré sa vyrobia a použijú v priemysle, môžu mať vedľajšie účinky. A práve tieto nanomateriály treba eliminovať ešte predtým, ako sa dostanú do výroby.

Je azbest nebezpečný vždy?

Iba vtedy, keď sa uvoľnia jeho vlákna. Ak je tento materiál zafixovaný nejakým lakom alebo je uzavretý, neznamená nebezpečenstvo. To je rozdiel medzi hazardom a rizikom. Hazard predstavuje leva zatvoreného v klietke. Ale keď ho vypustíte, ide o riziko.

Krátko po tom, čo ste v Nórsku nastúpili do Výskumného ústavu klímy a životného prostredia (NILU), založili ste jedno špeciálne laboratórium, ktoré skúma účinky nových látok na zdravie. Už ho nevediete, ale, dovolím si použiť vaše slová, s hrdosťou sledujete svoje dieťa, svoj tím, ako sa mu darí. Ako sa to celé začalo?

Do Nórska som prišla pracovať ako bežný vedecký pracovník. Potrebovali posilu v oblasti životné prostredie a zdravie. Jedna kolegyňa požiadala o takýto grant a mňa zobrali, aby som riešila časť tohto projektu. Popritom som si povedala, že skúsim napísať nejaký projekt aj ja. Vo výsledku sme dali dohromady skupinu 12 inštitúcií, napísali sme projekt NanoTEST, ktorý som koordinovala. Ale, úprimne, ani som nedúfala, že grant dostanem.

Čítajte aj Genetik Juraj Gregáň: To, čo ľudí robí ľuďmi, sa stále kazí. Vieme to opraviť

Prečo nie?

Spočiatku som si povedala, že si takto len zosumarizujem moje myšlienky a zhrniem poznatky, aby som mohla povedať, kam by mal môj výskum ďalej smerovať. Projekt sme podali a – boli sme úspešní. A ja som prišla za riaditeľom NILU a hovorím mu – Gunnar, my sme ten medzinárodný projekt dostali! On na to – ale veď to je super! Odpovedala som – vôbec to nie je super, veď my nemáme laboratórium! A on hovorí – tak laboratórium budeme mať (smeje sa).

Foto: NILU

maria dusinska, vedkyna, norsko, nilu Treba sa učiť, ako komunikovať vedu širokej verejnosti, zdôrazňuje Dušinská.

Podobné laboratóriá vo svete využívajú na testovanie zvieratá. Vaše laboratórium to dokáže aj bez nich. Ako je to možné?

Začnem najprv tým, že nanomateriály sú veľmi špecifické. Z jednej látky, napríklad zo železa alebo zo striebra, môžete vyrobiť tisícky nových druhov materiálov. A to by nebolo ani možné všetko otestovať na zvieratách. My však používame in vitro metódy, ktoré majú veľkú robustnosť. To znamená, že v jednom experimente možno otestovať 10, 20, pri niektorých metódach až 50 nanomateriálov naraz. Je to oveľa lacnejšie. Ďalší dôležitý dôvod, prečo používame iné metódy, spočíva v tom, že je veľmi neetické testovať látky na zvieratách. A po tretie, v skutočnosti je takisto veľmi ťažké prenášať získané poznatky z testov zo zvierat na ľudí. Jedna írska lekárka povedala – keby ste boli potkan, viem, ako vás liečiť.

Ako vlastne prebiehajú klasické testy na zvieratách?

Niektoré testy trvajú veľmi dlho. Ak sa sleduje, či je látka karcinogénna a či sa vyvinie nádor. Trvá to dva roky.

A aké sú nové spôsoby testovania?

Trendom sú takzvané pokročilé modely, ktoré napodobňujú orgány. Nejde o jednobunkový typ, ale dvoj-, troj-, či dokonca viacbunkový. My máme dokonca miniatúrny model pečene, ktorý napodobňuje usporiadanie buniek v skutočnom orgáne.

Venujete sa aj toxicite nanomateriálov. Skúsme si najprv povedať, kde všade už sú.

Všade. Možno aj na tomto stole, v tomto kresle, môžu byť v nápoji, ktorý pijeme, v obaloch, v náteroch na stenách. V medicíne, v elektronike, energetike, vo všetkých možných odvetviach. Treba zdôrazniť, že väčšina z nich je bezpečná a látky, ktoré sa objavujú v produktoch, musia prejsť hodnotením rizika. A to je naším cieľom, aby sa dostali do obehu a spotrebiteľských produktov, technológií a stavebných výrobkov tie nanomateriály, ktoré sú bezpečné.

V čom spočíva riziko nanomateriálov?

Jeden problém tkvie v tom, ako je nanomateriál vyrobený. Ten istý nanomateriál totiž môže byť vyrobený rôznymi spôsobmi a iba jeden z nich môže byť nebezpečný a ostatné sú bezpečné. Alebo naopak. Preto by mal dizajnér konzultovať svoj postup s laboratóriom, ktoré to dokáže otestovať. Napríklad teraz testujeme v spolupráci so slovenskou firmou Danubia NanoTech – grafén. Má rôzne využitie, v elektronike, automobilovom priemysle, filmy v obaloch, ide o veľmi dobrý a prírodný materiál – uhlík. Táto firma používa tri spôsoby, ako vyrobiť tenké pláty grafénu. Pri jednom z nich sa vyskytuje veľmi málo defektov v grafénovej vrstve, pri zvyšných dvoch sa objavujú občas defekty ako chýbajúce atómy uhlíka alebo uhlík vymenený za iné atómy. A práve tieto medzery môžu viesť k nežiaducim účinkom. Ide o príklad, že pri nanomateriáloch nemôžeme zovšeobecňovať, že jeden materiál je bezpečný a druhý už nie.

Vo svete sa do praxe presúvajú rôzne vizionárske projekty. Na mlieko už netreba kravy, dokážu ho vyrobiť geneticky modifikované kvasinky. Na výrobu plastov možno už nebude potrebná ropa, zabezpečia ich baktérie, ktoré sa kŕmia metánom z odpadových vôd. Vďaka biotechnológiám a zásahom do genetiky sme prekročili dosiaľ nepredstaviteľné hranice. Príroda napríklad nevybavila rastliny schopnosťou svietiť, to dokážu iba niektoré druhy hmyzu alebo húb. Lenže v USA sa už predávajú svietiace petúnie, uvažuje sa o svietiacich stromoch ako o šetrnej náhrade za drahé pouličné osvetlenie. Mnohé ďalšie projekty ponúkajú riešenia vážnych environmentálnych problémov. Ako ich vnímate vy?

Ide o hudbu budúcnosti. Nerobila by som z toho strašiaka. Ale platí to, čo pri nanomateriáloch. Treba to otestovať, zistiť, či je to bezpečné. Je potrebná regulácia a overenie, či naozaj nemožno takto vyvolať nejaké účinky, ktoré sme vôbec nevedeli predpokladať. V Európskej komisii pôsobí napríklad skupina, ktorá sa venuje geneticky modifikovaným organizmom. Regulácia tu je prísna, zameriava sa na to, aby sa tieto technológie použili len v prípadoch, keď to môže priniesť benefity, keď to skutočne dokáže pomôcť.

S tým súvisí aj otázka dôvery obyvateľstva vo vedcov, v inštitúcie, čoho ste sa dotkli aj počas vašej nedávnej prednášky na konferencii Jesenná ITAPA v Bratislave. Ako na tom je Slovensko v porovnaní s Nórskom? Máme zhruba rovnaký počet obyvateľov.

Nórsko je ekonomicky veľmi vyspelá krajina a tu sa možno skrýva jeden z rozdielov. Hľadanie konšpiratívnych alebo alternatívnych vysvetlení vyplýva možno aj z nespokojnosti ľudí. Nedôvera ľudí v odborníkov, v inštitúcie narastá, keď ľuďom nie je dobre. Nórsko je vyspelá krajina, ktorá zbohatla na nerastných surovinách, ale vedela zmysluplne investovať peniaze do fondov. Dôležitá je infraštruktúra, v Nórsku veľa vecí jednoducho funguje, inštitúcie majú veľkú dôveryhodnosť, sú veľmi stabilné a ľudia im dôverujú. A tak dôverujú aj vedcom a lekárom. A vedia, že ak niečo vedec alebo lekár povie, sú za tým vedomosti a vedecká skúsenosť. Vedia, že si nevymýšľa. V tomto je podstatný rozdiel medzi oboma krajinami. Ale Slovensko je stále mladá krajina.

Ako to myslíte?

Slovensko predstavuje mladú demokraciu. Nórsko je v demokracii dlhšie, je v nej stabilnejšie, aj preto je dôvera v inštitúcie, vo vedcov a v lekárov silnejšia. Na Slovensku… to chce čas. Mám pevnú vieru, že sa na Slovensku neľahké obdobie prekoná.

Ako to prebiehalo počas covidu v Nórsku?

Na začiatku zomrelo veľmi veľa ľudí, lebo sa mnohí vrátili z Talianska, z rakúskych Álp a priniesli vírus. Behom dvoch týždňov zomrelo niekoľko stoviek ľudí. Bol to veľký šok. Aj v Nórsku sa zaviedli limity, zákazy zhromažďovania. Viem o tom, že jedna skupina mladých ľudí si napriek tomu urobila koncert. Každému dali pokutu 10-tisíc nórskych korún (v súčasnom kurze ide približne o 856 eur) a to bolo všetko. Viac sa to neobjavilo. Nepamätám si, že by ešte niekto ďalší dostal pokutu. Išlo o jednorazový prípad. Inštrukcie od štátu boli jasné. Komunikácia bola jasná. A práve komunikácia je vo vede veľmi dôležitá. V tomto je kľúčová úloha vedcov – vedieť vysvetľovať. Vieme rozprávať vedeckým jazykom, ale aj mne robí problémy opísať môj výskum tak, aby mi ľudia rozumeli. Treba sa učiť, ako komunikovať vedu širokej verejnosti. A vedieť sa aj postaviť, ak sa objaví nejaká informácia, ktorá je zavádzajúca.