Začnime rozhovor so zmluvou, o ktorej ste na konci 20. storočia rokovali osobne, a potom prejdime k tzv. Benešovým dekrétom. Vysporiadala sa zmluva s otázkou histórie vzťahov oboch susedných národov?
Možno neprekvapím tým, že zmluva nevenuje tejto téme ani čiarku. Z viacerých príčin. Oba štáty sa v polovici deväťdesiatych rokov dvadsiateho storočia v rámci svojich interných procesov ešte stále zbavovali nánosov studenej vojny a s tým súvisiacou minulosťou totalitných režimov. Súčasne sa pripravovali na veľkú historickú výzvu – integrovať sa plnohodnotne do demokratických štruktúr v euroatlantickom priestore. V našom prípade to bol navyše záujem nového štátu vytvoriť podmienky pre štandardnú spoluprácu so susedmi. Zmluva mala ambíciu byť konkrétnym príspevkom ku konferencii o Pakte stability v Európe v marci 1995 v Paríži, čo sa podarilo. Cieľom konferencie bolo pripraviť starý a rozdelený kontinent na prechod do demokratického prostredia v integrovanej Európe. V Európe, ktorá by sa mala riadiť medzinárodným právom a nie(len) rozhodnutiami mocností. Pripomínam, že iniciátorom tejto konferencie boli Európske spoločenstvá, čiže predchodca dnešnej EÚ.
Boli to náročné rozhovory?
Obom delegáciám bolo už od počiatku zrejmé, že ich pohľad na históriu je natoľko diametrálne odlišný, že diskusia o nej by zablokovala celé rokovania. Preto sa obe strany celkom racionálne sústredili na veci, ktoré by sa dali označiť za ich životné. Pre zaujímavosť dopĺňam, že maďarská strana v jednej chvíli meditovala o akomsi odkaze na „pozitívne saldo spoločnej histórie“. Slovenská skúsenosť s bezohľadnou maďarizáciou po rakúsko-uhorskom (maďarskom) vyrovnaní v druhej polovici 19. storočia a s piatimi vojenskými vpádmi Maďarska na územie dnešného Slovenska v 20. storočí nedovoľovala ani len uvažovať o takejto téze.
Ako sa to vyriešilo?
Tichou procedúrou bolo dohodnuté, že diskusia o dejinách sa prenechá historikom. Vznikla spoločná komisia týchto odborníkov. Z dostupných zdrojov vyplýva, že táto komisia skončila skôr, ako začala pracovať a dodnes sa nedospelo k priblíženiu názorov. Súčasne je možné pozorovať, aspoň na slovenskej strane, dlhotrvajúce stanovisko, že s ohľadom na uvedené si každý naďalej podrží ten svoj naratív. Bratislava kontinuálne deklaruje, že rešpektuje iný názor Budapešti. V opačnom garde tomu tak nie je. Naopak, na základe svojich revizionistických pozícií Maďarsko formuluje politiku voči Slovenskej republike a svojim susedom. S výnimkou Rakúska.
Dekréty prezidenta Edvarda Beneša z roku 1945 sa dotkli aj Nemcov žijúcich na Slovensku. Ako sa postavili víťazné mocnosti k odsunu príslušníkov nemeckej národnostnej menšiny z povojnového Československa?
Pred konkrétnymi odpoveďami treba najprv zdôrazniť, že táto téma má viacero navzájom sa prelínajúcich rozmerov. Historický, právny – do vnútra štátu ako aj z pohľadu medzinárodného práva a politický – opäť do vnútra štátu aj v medzinárodnom kontexte. Plynutím času tiež pribudol morálny aspekt, ktorý ako keby naberal na sile, paradoxne napriek stále väčšiemu časovému odstupu od daných udalostí. Ako diplomat som bol odmlada naučený pristupovať k závažným problémom komplexne a systémovo. Vnímať ich v príčinných súvislostiach, v relevantnom kontexte a najmä nie unáhlene. Pôvodom som právnik a nie historik. Mám však veľký rešpekt k dejinám, v ktorých aj dnes môžeme nachádzať odpovede na otázky, ktoré sa v súčasnosti vynárajú. Prípadne niekto cielene kladie tieto otázky z určitých dôvodov. Motivácia tých, ktorí dnes vyťahujú zo starej almary zatuchnutých kostlivcov, by nám mohla výrazne osvetliť podstatnú časť odpovede.
Raz ste mi povedali, že história je výborným učiteľom, ale nie je automaticky dobrým pánom.
Presne tak. Čím lepšie ju poznáme, tým viac sa zmenšuje priestor pre zlyhanie v dnešných časoch – v medzinárodných vzťahoch, v otázkach politiky alebo ekonomiky. Podľa mňa je všeobecným poznaním to, že na rozdiel od veľkých štátov či národov, tie menšie konajú najmä v kritických obdobiach „časov nepohody“ len v rámci toho, čo môžu, respektíve čo musia urobiť. Vyberajú si medzi zlými a horšími riešeniami. Tak, aby prežili. Ich vnuci im raz možno budú vyčítať spôsob, akým starí rodičia riešili neodkladný problém vo svojich časoch. Neuvedomujúc si, že oni dnes majú podstatne viac poznatkov ako ich starí rodičia a poznajú aj konečný výsledok ich snažení. Mali by si však uvedomiť, že to, že sú na svete, je aj dôsledkom dobovo podmieneným rozhodnutiam prechádzajúcich generácií. Aj po 33 rokoch existencie samostatnej SR si kladiem otázku, kedy si istá časť politických elít s ambíciou viesť štát uvedomí význam dejín, ktoré boli pre slovenský národ milosrdné. Zatiaľ.
Prejdime priamo k dekrétom.
Základným cieľom dekrétov prezidenta Beneša bola rekonštrukcia, t. j. obnova štátoprávnych pomerov Československej republiky v stave núdze, keď parlament nezasadal. V situácii, ktorá bola spôsobená vojenskou inváziou a obsadením ČSR dvoma našimi susedmi – nacistickým Nemeckom a jeho blízkym spojencom horthyovským Maďarskom. Analogicky postupovali aj iné európske štáty napadnuté vírusom nacizmu. Československý prístup bol vytvorený podľa vzoru Poľska, ústavnoprávnu núdzu však podobne riešili Holandsko, Belgicko, Nórsko, Juhoslávia ale aj francúzsky Výbor národného oslobodenia. Trochu sa pristavme pri poslednej uvedenej krajine, ktorej približne polovica bola obsadená Nemeckom a druhá polovica s ním kolaborovala. ČSR mala toho istého suseda – nacistické Nemecko a dopadla z tohto pohľadu veľmi podobne. Je to dôkaz toho, že aj veľkú krajinu môže občas postihnúť osud malých štátov – vyššie spomínaná voľba medzi dvomi nedobrými riešeniami s cieľom prežiť. Toto tiež vysvetľuje, prečo dlhé roky nosieval 11. novembra francúzsky prezident François Mitterrand kyticu na hrob generálovi Pétainovi. Legende prvej svetovej vojny, ktorá sa počas ďalšej vojny zachovala tak, ako sa zachovala. V tejto súvislosti nedávno u našich susedov uzrel svetlo sveta zaujímavý podnet od spoluautora českej ústavy a bývalého vrcholového politika na rehabilitáciu Emila Háchu. Dokonca mu Česká pošta vydala poštovú známku. Dovoľte mi ešte návrat pred druhú svetovú vojnu.
O čo ide?
Na dobové európske pomery bolo Česko-Slovensko politicky, ekonomicky a demokraticky jednou z najvyspelejších krajín starého kontinentu. Krajinou, ktorá preukázateľne poskytovala vysoký štandard ochrany práv príslušníkov národnostných menšín. Najmä tých, ktoré zostali na jej území po rozpade monarchie v súvislosti s výsledkami prvej svetovej vojny. Nezabúdajme, že práve otázka národnostných menšín bola hrubo zneužitá na rozpútanie svetovej vojny. Ako v iných štátoch, aj u nás sa v súvislosti s povojnovým usporiadaním prijali majetkovoprávne a politické opatrenia, ktoré sa týkali časti obyvateľstva. Po druhej svetovej vojne sa ocitlo Nemecko a Maďarsko na strane porazených. Podobne ako po prvej svetovej vojne s tým rozdielom, že už bola skúsenosť so vzťahom nemeckej a maďarskej menšiny k spoločnému štátu, ktorého boli občanmi. Bola to výrazne negatívna skúsenosť. Obe menšiny, najmä ich politickí predstavitelia (Konrad Henlein, Andor Jaross, János Esterházy) aktívne a v spolupráci s cudzou mocou prispeli k rozbitiu vlastného štátu. Štátu s parlamentnou demokraciou. Netreba zabudnúť ani na násilie páchané časťou miestneho maďarského obyvateľstva voči Slovákom a Čechom na okupovanom území Slovenska po Viedenskej arbitráži v roku 1938.
V kontexte usporiadania povojnovej situácie pristúpili víťazné mocnosti k riešeniu menšinovej otázky odlišným spôsobom. Môžete to objasniť?
Bolo to spôsobené rôznymi parametrami situácie nemeckej, respektíve maďarskej menšiny. Pochopiteľne, prvoradá pozornosť bola venovaná etnickým Nemcom, žijúcim prevažne v českej časti ČSR. V dôsledku brutálneho spôsobu vojny na okupovaných územiach bol nemecký štát a ním koordinovaná nemecká menšina v dotknutých krajinách vnímaný adekvátne tomuto správaniu. O odsune nemeckej menšiny z Poľska, ČSR a Maďarska bolo rozhodnuté veľmocami na Postupimskej konferencii v auguste 1945. Nie dekrétmi československého prezidenta! Dobovou optikou je preto potrebné posudzovať aj spôsob odsunu nemeckej populácie z ČSR, máme tu na mysli najmä z územia dnešnej Českej republiky. Zo Slovenska bolo odsunutých 32-tisíc osôb, keďže väčšina príslušníkov nemeckej menšiny bola evakuovaná ešte pred ukončením vojny a opustila naše územie spolu s nemeckou armádou na pokyn Berlína.
V prípade odchodu Maďarov zo slovenského územia po roku 1946 niektorí ľudia nesprávne používajú výraz vyhnanie alebo odsun. Z právneho aspektu však išlo o výmenu obyvateľstva medzi ČSR a Maďarskom. Čo to znamenalo po novom pre populáciu na Slovensku?
Riešenie otázky maďarskej menšiny uchopili veľmoci iným spôsobom. Ponechali to na dohodu medzi ČSR a Maďarskom. Prispeli k tomu zrejme tieto faktory. Odsun miliónov Nemcov z českého územia sa realizoval takým spôsobom, ktorý, videné dnešnou optikou bol málo humánny. Na rozdiel od česko-nemeckého pomeru, na území Maďarska žil veľký počet Slovákov (podľa údajov presídľovacej komisie takmer 400-tisíc), ktorí tam zostali po rozpade monarchie v súvislosti s koncom prvej sv. vojny. A napokon Sovietsky zväz, jeden z víťazov vojny, vediac, že ČSR a Maďarsko budú v jeho sfére vplyvu, si neželal spory medzi svojimi „budúcimi“ spojencami (satelitmi). Veľmoci sa zrejme inšpirovali tiež skúsenosťou s podobnou grécko-tureckou dohodou, ktorej realizácia bola menej dramatická ako odsun Nemcov. Pristúpilo sa teda k výmene obyvateľstva na základe medzinárodnej zmluvy z februára 1946, schválenej v parlamentoch ČSR a Maďarska.
Čo to znamenalo?
Na Slovensko prišlo z Maďarska približne 60-tisíc Slovákov a do Maďarska bolo presťahovaných okolo 55-tisíc etnických Maďarov. Tu treba spomenúť, že Budapešť rôznymi spôsobmi sabotovala prípravu dohody a jej realizáciu. S jasným zámerom. Chcela ponechať čo najväčší počet etnických Maďarov na území ČSR a súčasne pokračovať v cielenej asimilácii Slovákov na svojom území. Ďalšia skupina ľudí bola spolu s inými osobami z rôzneho prostredia presídlená do západnej časti ČSR, ktorú bolo potrebné zaľudniť po masívnom odsune Nemcov. Počet takto presídlených etnických Maďarov bol asi 44-tisíc. Mnohí sa v priebehu niekoľkých rokov vrátili naspäť do svojich pôvodných regiónov Slovenska a boli odškodnení v tzv. akcii „JUH“. Jedinou skupinou Maďarov, ktorí boli odsunutí, boli osoby, ktoré prišli na územie Slovenska spolu s okupačnou maďarskou armádou (aňáši) po Viedenskej arbitráži. A s maďarskými vojakmi sa vrátili naspäť do Maďarska. Treba mať stále na pamäti začiatok celého príbehu, ktorého koncovkou boli tzv. Benešove dekréty. Mníchovský diktát a jeho derivát Viedenská arbitráž pochovali ČSR. Nasledovala Malá vojna v marci 1939, ktorou Maďarsko odtrhlo od Slovenska ďalších 51 obcí, pričom ani jedna nebola maďarská (!), vojenská okupácia južnej a východnej časti dnešného Slovenska, vyháňanie a strieľanie slovenských ľudí, ktorí zostali na okupovanom území (Šurany, Komjatice). Krutosť voči slovenskej populácii na okupovanom území bola prítomná po celý čas vojny a vyvrcholila na jej konci vo východnej metropole Slovenska, v Košiciach.
Naozaj išlo o veľmi brutálne počínanie?
V čase, keď už bolo o výsledkoch vojny rozhodnuté, dosiahlo besnenie maďarských živlov kulminačný bod hromadným vešaním „nepohodlných“ ľudí na kandelábre v centre Košíc. Nielen čas, ale aj isté aktivity cielene odstraňujú tieto smutné udalosti z pamäte slovenského obyvateľstva. Namiesto toho máme v Košiciach bustu Jánosa Esterházyho. Poslanca Slovenského snemu, ktorý zradil spoločnú vlasť rokovaním s cudzími mocnosťami o podmienkach potupnej Viedenskej arbitráže. Už dlhší čas prebieha proces usilujúci o rehabilitáciu a blahorečenie tohto kontroverzného menšinového politika. Politika, ktorý vítal maďarského vodcu Miklósa Horthyho pri jeho vojenskom obsadzovaní Košíc. Iný československý poslanec, jeho politický súputník a spolupredseda v menšinovej maďarskej strane, Andor Jaross sa po Viedenskej arbitráži stal štátnym občanom Maďarska. Počas vojny bol v maďarskej vláde ministrom pre obsadené územia, teda aj časti Slovenska. Koncom vojny sa stal ministrom vnútra v Nemcami inštalovanej vláde strany Šípových krížov vedenej Ferencom Szálasim (rodeným Košičanom), ktorá sa smutne preslávila hromadným brutálnym spôsobom vraždenia tisícov Židov priamo v hlavnom meste Maďarska.
Málo sa hovorí o vývoji v ďalších rokoch: v júli 1949 sa definitívne upravili majetkové vzťahy medzi ČSR a Maďarskom spojené s výmenou obyvateľstva. O čo išlo z pohľadu finančných a hospodárskych otázok?
Ide o tzv. štrbské protokoly. Tým predchádzalo uzavretie mierovej zmluvy medzi ČSR a Maďarskom vo februári 1947 v Paríži. Nasledoval podpis dohody o priateľstve, spolupráci a vzájomnej pomoci v apríli 1949, ktorú už dojednávali nové politické režimy. O niekoľko rokov neskôr Československo zaplatilo Maďarsku 20 miliónov Kčs (v súčasnosti približne 50 miliónov eur) na usporiadanie všetkých nárokov tam žijúcich maďarských občanov voči ČSR a československým právnickým a fyzickým osobám. Súčasne treba pripomenúť, že Maďarsko dosiaľ nevrátilo predmety kultúrneho dedičstva, ktoré boli z územia dnešného Slovenska odvezené po roku 1896 napriek tomu, že bolo k tomu zaviazané spomínanou mierovou dohodou z Paríža.
V prípade dekrétov sa najviac debatuje o tých právnych aktoch prezidenta ČSR, ktoré sa vzťahovali na potrestanie zločinov, konfiškácie majetku a odňatia štátneho občianstva. Splnili tieto opatrenia svoj účel po skončení druhej svetovej vojny? Pohľady na dekréty sa rôznia. Boli založené na princípe kolektívnej viny alebo na princípe individuálneho zavinenia?
Dekréty týkajúce sa trestania zločinov, konfiškácie majetku a odňatia štátneho občianstva neboli založené na princípe kolektívnej viny voči príslušníkom národnostných menšín. Opierali sa ale o zásadu prezumpcie zodpovednosti osôb nemeckej a maďarskej národnosti, čo treba dobovými očami vnímať ako adekvátnu reakciu na agresiu Nemecka a Maďarska. Cieľom dekrétov bolo politicky a ekonomicky zmierniť následky okupácie. Uplatňovali sa voči konkrétnym osobám nemeckého, respektíve maďarského pôvodu, ale aj zradcom a kolaborantom bez ohľadu na národnosť. Treba zdôrazniť, že rovnako sa to dotýkalo všetkých tých Slovákov, ktorí sa odmietli stotožniť s obnovením ČSR. Z ich pôsobnosti boli vyňaté tie osoby nemeckej a maďarskej národnosti, ktoré preukázali, že zostali verné ČSR, neprevinili sa voči českému a slovenskému národu, zúčastnili sa boja za oslobodenie alebo trpeli pod nacistickým terorom. O veciach rozhodovali súdy výlučne na princípe individuálneho zavinenia. Treba však mať stále na pamäti v akom období sa konali a že boli súčasťou denacifikačných opatrení. Súčasne treba dodať, že 90 percent maďarského obyvateľstva na južnom Slovensku bolo v roku 1938 prívržencom pripojenia sa k Maďarsku (podľa maďarských zdrojov). Zdôrazňujem, že NR SR v uznesení o nedotknuteľnosti povojnových dokumentov k usporiadaniu pomerov po druhej sv. vojne odsúdila princíp kolektívnej viny (20. 9. 2007).
Komu bolo ponechané československé štátne občianstvo v prípade Maďarov a komu, naopak, ho úrady odňali? Respektíve podľa čoho sa postupovalo?
Dekrét o neobnovení štátneho občianstva sa nevzťahoval na Nemcov a Maďarov, ktorí sa v čase zvýšeného ohrozenia prihlásili za Čechov alebo za Slovákov. Občianstvo bolo tiež obnovené osobám, ktoré preukázali, že zostali verné ČSR, neprevinili sa proti českému a slovenskému národu, zúčastnili sa boja za oslobodenie ČSR alebo trpeli pod nacistickým terorom. Osoby, ktorým nebolo obnovené československé občianstvo, mohli do šiestich mesiacov požiadať o udelenie občianstva. Neskôr bolo osobám maďarskej alebo nemeckej národnosti s bydliskom na území ČSR a neboli občanmi iného štátu udelené čsl. štátne občianstvo.
Hovorili ste tiež o súvislostiach v širšom kontexte v čase a priestore, môžete byť konkrétnejší? Spomínali ste aj morálny rozmer a požiadavky na ospravedlnenie.
Otázku spochybňovania tzv. Benešových dekrétov je treba vnímať v rámci dlhotrvajúceho úsilia (aj neslovenských aktérov) o revíziu histórie v našom regióne. Toto úsilie má rôzne podoby. V dôsledku nášho dlhodobého prístupu k tejto téme nám však chýba synergický pohľad, z čoho nemôžeme nikoho iného obviňovať. Už krátko po vzniku samostatnej SR bol predstaviteľmi maďarskej menšiny v koordinácii so zahraničím vykonávaný nátlak na ich zrušenie v súvislosti so vstupom SR do Rady Európy. Neuspeli. Približne desať rokov neskôr, v kontexte vstupu SR do EÚ naliehal maďarský predseda vlády na zrušenie dekrétov vo svojom prejave priamo na pôde Európskeho parlamentu – neuspel. V agende rehabilitácie a odškodňovania osôb, ktorým bolo v minulosti rôznymi (nedemokratickými) režimami ublížené ako aj rôznych foriem ospravedlnení, urobila SR azda maximum toho, čo mohla urobiť.
Dá sa toto tvrdenie podporiť konkrétnym príkladom?
Osobne som mal skúsenosť s kauzou bratov Brežných v konaní pred Európskou komisiou pre ľudské práva v Štrasburgu (dnes je to Európsky súd pre ľudské práva). Asistoval som vtedy slovenskému obhajcovi dobovej slovenskej legislatívy, ktorý túto obhajobu zvládol bravúrne. Bravúrne tiež preto, lebo SR bola v práve a vďaka relevantným argumentom spor poľahky vyhrala. Aj ďalšia medzinárodná judikatúra dala v danej agende za pravdu v iných kauzách iným štátom. Medzi riadkami rozhodnutí príslušných medzinárodných inštitúcií je možno čítať zásadu, že nápravou prípadnej krivdy v minulosti by sme nemali páchať nové krivdy! Asi takto by sme sa mali pozerať na niektoré formálne, či administratívne pochybenia, ktoré nastali vo virvare povojnových udalostí. V dobe ľadovej z pohľadu dnešnej generácie. Dnes sme svedkami toho, že medzinárodný poriadok sa nanovo resetuje a „stará otázka“ je opäť na stole. Náhoda? Existujúci systém medzinárodného práva nie je dokonalý. Ani nemôže byť, lebo jednak je výsledkom kompromisov medzi záujmami rôznych subjektov a jednak je produktom ľudskej činnosti a človek, akokoľvek sa snaží, je stále nedokonalým tvorom. Súčasný vývoj však naznačuje, že dôjde k ďalšej relativizácii medzinárodného práva, čo nie je dobrou správou pre menšie štáty.
Čo považujete za potrebné zdôrazniť na konci rozhovoru?
Tzv. Benešove dekréty boli súčasťou čsl. právneho poriadku a po rozdelení spoločného štátu Slovákov a Čechov sú dedičstvom oboch dnes susedných krajín. Oba štáty dlhodobo zaujímajú, na úrovni najvyšších ústavných činiteľov v princípe rovnaké stanoviská k rôznym výzvam, respektíve provokáciám smerujúcim k zmene status quo. Akýkoľvek ústupok jednej z krajín bude využitý či zneužitý voči druhej. Preto je nevyhnutná úzka koordinácia medzi SR a ČR. Na druhej „strane barikády“ je vysoká súčinnosť. Stupňujúci tlak na „nový“ pohľad na Benešove dekréty nie je rozhodne náhodným javom. V apríli tohto roku sa v susednej krajine uskutočnia dôležité voľby a o niekoľko týždňov sa v Brne schádza konferencia sudetských Nemcov. Slovenský parlament (vtedy SNR) sa už pri vzniku samostatnej SR ospravedlnil karpatským Nemcom ako prvý v strednej Európe. SR bola opakovane pripravená prejaviť istú ľútosť aj smerom na juh – viď napr. prejav predsedu NR SR pred vstupom oboch krajín do EÚ. Žiaľ, na druhom brehu Dunaja nebol žiadny náznak pripravenosti urobiť podobný krok. Preto požiadavky smerom k SR aby sa jednostranne ospravedlňovala za minulé generácie nie sú odôvodnené. Naši partneri sa správajú neštandardne a je ťažké, niekedy priam nemožné reagovať na ich kroky štandardnými opatreniami. A preto nás poľahky vyprovokujú k neštandardným aktivitám. Tie si však musíme obhájiť my. Nikto to neurobí za nás!
Dajú sa pomenovať nejaké riziká?
V medzinárodných vzťahoch môže nastať situácia, keď popri absencii historickej pamäte nastúpi prehnaná veľkorysosť. Ústretovosť, ktorá je druhou stranou v spore vnímaná ako prejav slabosti, ba dokonca hlúposti. Za tieto chyby sa platí. Nie vždy hneď. Účet zaplatia tí, ktorí prídu neskôr. Budú však už konať pod tlakom udalostí a nebudú mať čas zisťovať, kde sa stala chyba. Tzv. Benešove dekréty boli prekonané ďalším vývojom a v mnohých prípadoch nahradené novými právnymi normami. Sú však stále platné ako súčasť našej histórie. Ich účinnosť už pominula a na ich základe nemôžu vznikať nové právne vzťahy. V období (po)vojnového virvaru mohlo dôjsť k administratívnym pochybeniam, o ktorých môžu odborníci diskutovať a prípadne aj riešiť. Tí, ktorí v spochybňovaní dekrétov hľadajú politickú agendu na dnes, by mali najprv skúsiť nájsť procesné chyby v súdnom procese v Norimbergu, či si náhodou trestné senáty nepomýlili pečiatky. Prípadne by mali osloviť veľmoci so žiadosťou obnoviť práce tribunálu, ktorý zasadal v tomto nemeckom meste…