Foto: Archív Stanislava Mičeva
Väčšina z vyše tisícky mladých ľudí nedávno oslovených na základe reprezentačnej vzorky vo veku 15 až 20 rokov vyslovila presvedčenie, že „partizáni v SNP zvíťazili“. Je to pre vás ako historika, ktorý obhajuje Povstanie, dobrá správa?
Hlavne je to nevedomosť. V histórii nerozoznávame dobré alebo zlé správy. Historici by mali iba konštatovať historické udalosti. Buď o nich respondent z tohto prieskumu vie, alebo nevie. Ak o nich nevie, tak niečo nie je v poriadku.
Ľudia sa chceli dištancovať od kolaborácie s nacizmom.
Napriek tomu, že si mládež vypočula všelijaké nezmysly a neobjektívne hodnotenia na adresu účastníkov Povstania, nejde o prekvapujúci výsledok?
Môže v nich prevládať názor, že ak bol nacizmus vo svete porazený, tak partizáni na Slovensku tiež museli vyhrať. Ak to vezmeme globálne, tak v zásade je to pravda. V horách sa bojovalo až do oslobodenia. Ale ak na túto problematiku hľadíme cez prizmu SNP, tak je to nezmysel. Slovenská armáda, ktorá tvorila gro ozbrojených povstaleckých síl, nezvíťazila.
Kto teda definitívne vyhral v SNP?
Demokracia a sloboda, lebo toto sú hlavné atribúty, ktoré priniesla revolučná situácia. Ľudia sa chceli dištancovať od kolaborácie s nacizmom.
Oficiálne sa berie za koniec Povstania 27. október 1944, keď padla Banská Bystrica?
V postate sa skončilo rozkazom, ktorý vydal generál Rudolf Viest na Donovaloch 28. októbra. Tých, čo sa cítili na to, aby pokračovali v ozbrojenom zápase, vyzval, aby prešli na partizánsky spôsob boja. Samozrejme, taký obrovský kontingent ľudí, ktorí sa zapojili do Povstania so zbraňou v ruke, veď ich bolo vyše 70-tisíc, nemohol prežiť v horách celú zimu. Preto sa mnohí usilovali dostať domov. Treba však pripomenúť, že až po polovici novembra generál Hermann Höfle do Berlína napísal, že Povstanie je vojensky porazené. Súviselo to s tým, že pod Poľanou ešte pôsobili regulárne jednotky povstaleckej armády.
Koľko mužov ešte ostalo v horách?
Okolo 18-tisíc. Mnohé partizánske skupiny celú zimu zápasili najmä s nedostatkom munície, liekov i potravín. Záškodnícke akcie proti okupantom sa robili tam, kde na to mali prostriedky. Na ich tábory boli nadviazaní aj ľudia, ktorí sa ukrývali pred Nemcami, prenasledovaní z politických alebo rasových dôvodov. V blízkosti partizánov, hoci v zlých podmienkach, sa cítili bezpečnejšie ako dole v okupovaných mestách a obciach.
V Kališti boli aj maďarskí vojaci, ktorí dezertovali z nyilašovskej armády a pridali sa k Povstaniu…
Áno, už nechceli bojovať po boku nemeckých nacistov, ale žiaľ do Kališťa priniesli so sebou tiež brušný týfus. Ten zriedil rady našich a sovietskych partizánov. Viaceré ženy z Kališťa, ktoré im nezištne pomáhali, na túto chorobu zomreli. S tými Maďarmi, čo bezvládne ležali chorí v partizánskej nemocnici nad dedinou, urobili Nemci krátky proces. Do zemľanky nahádzali granáty. Zvyšných devätnástich zajali, no pre vyčerpanosť nevládali pochodovať, a tak ich popravili v Moštenici. Majú tam masový hrob. Klobúk dole, Mošteničania sa oň príkladne starajú.
Mohli by ste zo svojich skúseností porovnať celkové postoje slovenskej verejnosti k protifašistickému hnutiu v 90. rokoch minulého storočia a v súčasnosti?
Teraz je to určite lepšie. Deväťdesiate roky boli signifikantné tým, že na Slovensko vtrhli údajní šíritelia pravdy o SNP ako o čiernom dni a židovsko-boľševickom puči. Žiaľ, časť médií im roztvorila na šírenie takýchto bludov dvere dokorán. Inštitúcie, ktoré sa seriózne zaoberali výskumom najnovších dejín, ako je naše múzeum, Vojenský historický ústav či SAV, označovali za pohrobkov komunistického režimu. Našťastie verejnosť pomerne rýchlo vytriezvela.
Takže Povstanie po desaťročiach zvíťazilo v ďalšej bitke. Ako by Slovensko vnímal svet, keby nebolo SNP?
V dejinách nemám rád hypotetické otázky, ale treba si pripomenúť, ako sa Európa pozerala na krajiny, ktoré zostali s Hitlerom až do poslednej chvíle. A takých nebolo veľa. V podstate iba Maďarsko, aj to museli najprv zvrhnúť Miklósa Horthyho a nahradiť ho Ferencom Szálasim s jeho Stranou šípových krížov, čiže Nemci nastolili čisto nacistickú diktatúru. Maďari mali určité šťastie v tom, že sa po vojne ocitli v sovietskom bloku a tak im Sovieti ako spriatelenej krajine odpustili všetky retribúcie.
A aký by bol postoj Čechov k Slovákom?
Určite najmä pre Edvarda Beneša a jeho okolie boli až do augusta 1944 chápaní ako ľudácki zradcovia, ktorí pomohli rozbiť demokratickú ČSR a nastolili totalitný režim. Bol to od českých politikov prirodzený pohľad, hoci k mníchovskej zrade dopomohol svojím spôsobom každý.
Keď hovoríme o protifašistickom odboji v jednotlivých krajinách, pôsobili napríklad v rumunských Karpatoch pred kráľovým prevratom partizáni?
Rumunsko nebolo okupovanom krajinou. Ion Antonescu síce držal krajinu pevnou rukou, no nepripustil k moci vyslovene fašistické Železné gardy. Bolo tam odboj, ale nie výrazný. Z úrovne kráľa Michala I. došlo krátko pred vypuknutím SNP – 23. augusta 1944 – k zásadnému rozhodnutiu, že rumunská armáda prejde k víťaziacim mocnostiam. O tri dni nato vyhlásilo Bulharsko úplnú neutralitu a dovtedy spojenecké nemecké vojská boli nútené Bulharsko opustiť.
Len tí v Bratislave si zrejme neuvedomovali, že sa blíži koniec vojny a kto z nej asi vzíde porazený.
Ktosi tvrdí, čo už mal Tiso robiť 14. marca 1939, veď musel vyhlásiť Slovenský štát? Dobre, vraj chcel zachrániť slovenský národ. Ale to si už neuvedomoval aj v roku 1944, že napriek svojmu zarytému antiboľševizmu musí v prospech budúcnosti Slovenska s Rusmi rokovať? Neurobil to. Visel Hitlerovi na krku až do konca. Zostal teda verný spojencovi, ktorý mu vraždil jeho ľudí na území jeho štátu. Tak aký to mohol byť slovenský vlastenec?
Rarita SNP spočíva v tom, že tu od konca augusta do konca októbra 1944 fungoval štát v štáte.
Prvého augusta si Poliaci pripomínali 75. výročie Varšavského povstania. Pri tejto príležitosti tvrdili, že to bolo najväčšie povstanie proti nemeckým nacistom. Takže prím už nepatrí Juhoslovanom?
Odpor Titovej armády bol od začiatku 40. rokov kontinuálny. To platilo aj pre okupované Grécko. Boli celé ostrovy a oblasti, ktoré partizáni kontrolovali. Rarita SNP spočíva v tom, že tu od konca augusta do konca októbra 1944 fungoval štát v štáte – všetky štátne zložky, parlament, vláda vo forme zboru povereníkov, armáda, výkonné orgány v regiónoch, teda okresné a miestne národné výbory. Bol zabezpečený dostatok peňazí na vyplácanie dôchodkov a sociálnych dávok, vojaci dostávali žold. Také čosi by sme vtedy inde v Európe nenašli. Vo Varšave to bol boj o prežitie. Titovi vojaci tiež kontrolovali nejaké územie, ale to sa často menilo. Raz ho dobyli Nemci, potom zase Srbi a Chorváti. SNP bolo teda európskou raritou, a nielen druhej svetovej vojny. Na slobodnom území vtedy žilo dva a pol milióna ľudí. A či už tvrdíme, že na Slovensku bolo druhé alebo tretie najväčšie hnutie odporu proti fašizmu, to nie je podstatné. Nejde predsa o dajakú súťaž.
To, že tu plne fungoval štát, znamená, že Povstanie bolo dobre pripravené.
Určite, pod novú moc prešlo aj celé úradníctvo okrem tých, čo sa v ľudáckom režime najviac exponovali. Najaktívnejších ľudákov a gardistov odstavili. Ale v zásade celú verejnú správu tvorili ľudia, ktorí vyrastali v Československu a väčšina stále dúfala, že sa demokracia vráti. Preto svoje bežné agendy vykonávali aj po 29. auguste – v prospech Povstania. Často som sa na túto tému rozprával s generálom Antonom Rašlom. Pýtal som sa ho, prečo za Slovenského štátu až do Povstania neboli tresty smrti a politických väzňov bolo pomerne málo. Odpovedal mi, áno, neboli, ale nie preto, že by to ľudáci nechceli, ale preto, lebo na prokuratúre, v súdnictve a žandárstve pracovali ľudia, ktorí sympatizovali s odbojom. Za politické prečiny sa ukladali iba nízke tresty, často odsúdených oslobodili.
Boli aj také prípady, ako napríklad na Myjave, kde veliteľ okresnej Hlinkovej gardy založil a viedol na kopaniciach partizánsky oddiel.
Bolo viacero takýchto prípadov. V Ružomberku napríklad Pohotovostný oddiel HG vyfasoval zbrane a poďho k partizánom do hôr. Jednak tu boli konjunkturalisti, ktorí vždy išli s režimom, ktorý bol práve pri moci. A tým bolo jedno, či bol demokratický, ľudácky, alebo komunistický. Ale boli tu aj ľudia, ktorí ilegálne štruktúry nasadili do vládnuceho systému, aby napríklad pre komunistickú stranu získavali cenné informácie. Preto každý prípad treba posúdiť individuálne.
Teraz pôsobí na Slovensku politická strana už aj so zastúpením v Európskom parlamente, ktorá sympatizuje nielen s ľudáckym režimom, ale aj s nacistickými myšlienkami. Čím si vysvetľujete, že vo voľbách boduje aj medzi občanmi bývalých partizánskych obcí?
Vždy existujú skupiny ľudí, ktorí sú nespokojní s tým, ako to v našej krajine vyzerá. A keď sledujú dnešnú tlač a televízne spravodajstvo, tak akoby situácia na Slovensku vyzerala katastroficky. Včera som na sociálnej sieti čítal príspevky typu – my tu ešte dajako zostaneme, ale vy mladí utekajte do zahraničia! Nič tu nefunguje. Ak si ktosi myslí, že prejde západnú hranicu a za ňou je všetko O. K., tak je to naivita najhrubšieho zrna. Z tohto podhubia vyrastajú názory, že treba voliť niekoho, kto tu konečne zavedie poriadok. A to im sľubujú práve títo zelení mužíci. To, že vychádzajú zo základov fašistickej náuky, akoby nikoho nezaujímalo. Pomáha tomu aj to, že keď sa stane čosi nepríjemné v rómskej osade, hneď tam narukujú zelení chlapíci. Aj vo vlakoch chcú zavádzať poriadok, ale nie s opitým bielym mužom, ktorý tam vyvádza. Chcú dať do laty iba Rómov. K tomu pridávajú šírenie xenofóbie voči migrantom či homosexuálom. Dokonca aj v časti inteligencie sa stáva jednou z hlavných tém antiislamizmus.
A čo konkrétne v Ostrom Grúni, ktorý bol ako jedna z vyše stovky slovenských obcí nacistami vypálený?
Bol som tam na niekoľkých besedách, kde som sa usiloval zistiť príčinu príklonu jeho obyvateľov k ĽS NS. Nesie sa to cez rodinné tradície. Niektorí nevinia z toho, čo sa tam stalo 21. januára 1945, nemeckých nacistov, ale partizánov. Vraj keby tam predtým nepôsobili, tak by sa tragédia nestala. To je veľmi úzke videnie, ale tvorí podhubie aj pre novodobých fašistov. Keď partizáni boli zlí a Kotleba a spol. na nich nadáva, tak ho treba voliť!
Čo si myslíte o iniciatíve bratislavského primátora Matúša Valla premenovať časť Námestia SNP?
Chápem tu súvislosť, že sa blíži 30. výročie Novembra, no ja to nepovažujem za šťastné riešenie. Keby chcel ktosi premenovať časť bystrického Námestia SNP, tak to by bol faux pas. Ani v Bratislave by nemal byť problém nájsť pre novembrový názov dajaké iné námestie alebo ulicu. Ale rozparcelovať v podstate hlavné námestie Slovenskej republiky je veľmi pochybné.
Vy ste boli roku 1993 jedným z iniciátorov a spoluautorov návrhu zákona, na základe ktorého Národná rada vyhlásila 29. august za štátny sviatok. Viete si predstaviť, že by ho niekedy dajaká nová vládna väčšina zrušila?
Ak podľa najnovších prieskumov verejnej mienky 80 percent ľudí pokladá 29. august 1944 za najvýznamnejší deň slovenskej histórie, tak ktorý blázon by to urobil? V parlamente síce máme jednu stranu, ktorá by za štátny sviatok radšej vyhlásila 14. marec, ale inak naprieč politickým spektrom by takýto návrh nemal šancu na úspech. Neviem síce, ako by na prípadné zrušenie tohto štátneho sviatku zareagovala Európa, predsa len ide o našu vnútropolitickú záležitosť, ale to, aký rešpekt si získalo SNP, potvrdzuje i zahraničná účasť na oslavách v Banskej Bystrici.
V budúcnosti budeme už iba dopĺňať drobnokresbu celkového obrazu Povstania cez jednotlivé osudy osobností.
Ako to vyzerá s otvorením ruských historických archívov pre štúdium protifašistického odboja na Slovensku?
Chodím do archívu Ruskej federácie už desať rokov a ani raz som sa nestretol s tým, že by som sa nedostal k materiálom, o ktoré som požiadal, vrátane tých s nápisom Prísne tajné! Aj keď prístup k nim vždy trvá tri-štyri mesiace, ale to je vo svete normálne. Teraz som bol v Krasnogorsku, kde archivujú filmové a fotografické materiály z druhej svetovej vojny. Bol by som rád, keby sme v budúcom roku nakrútil film o oslobodení Slovenska. Zatiaľ riadny filmový dokument o tom neexistuje. V tomto zmysle sme oslovili aj rumunskú stranu. Už sme v ruských archívoch našli čosi, čo budeme môcť v tomto projekte využiť. Bolo by som rád, keby nám to ruská strana poskytla zadarmo. Do nemeckých archívov chodí kolega, tiež bez problémov. Ešte existuje množstvo tzv. koristných materiálov niekde v Spojených štátoch. Zaujímali by nás najmä dokumenty protipartizánskej skupiny Edelweiss, ktoré sa na sklonku vojny dostali do amerických rúk. Vieme, že ich bolo za plné nákladné auto, no kde skončili, netušíme.
Ako sa vám v tejto veci darí v Kyjeve, kde bol hlavný štáb partizánskeho hnutia?
Momentálne sa tam dajú v archívoch získavať materiály. Boli tam kolegovia z Univerzity Mateja Bela, doniesli viac ako 20-tisíc prefotografovaných strán, ktoré sa teraz analyzujú. Uvidíme, no určite sa tam nájde množstvo vecí. Nás zaujíma najmä, s akými úlohami boli na Slovensko vysielané sovietske výsadky a partizánske skupiny, lebo čím ďalej, tým viac sa ukazuje, že zväčša išlo o agentov, ktorí u nás mali získavať informácie pre postupujúcu Červenú armádu, čo je prirodzené. Popritom organizovali aj partizánske hnutie. Niektoré jednotky boli čisto z NKVD. Možno aj na základe informácií, ktoré tu získali, potom brali niektorých ľudí do Sovietskeho zväzu. Toto všetko nás zaujíma, no naše múzeum má obmedzené kapacity, finančné i ľudské. Keď však žiadam o navýšenie pracovných miest, narážam na tvrdenie, že nie sú peniaze. To ma mrzí, lebo môžeme prepásť priaznivú situáciu pre výskum na Ukrajine. Podobne aj v Bielorusku nás púšťajú do archívov, teraz pokračujeme v objasňovaní činnosti slovenských partizánov v tejto bývalej sovietskej republike.
Môže sa ešte v archívoch objaviť čosi, čo by zásadným spôsobom zmenilo pohľad na Povstanie?
Nie, globálny pohľad na SNP sa môže zmeniť iba vtedy, keby sa k moci dostala dajaká politická strana, ktorá by násilím presadzovala svoj ideologický názor. V historickom výskume Povstania sa už nijaké prevratné veci neudejú.
Ale niečo predsa len môže prekvapiť, nie?
U ľudí sa nachádza ešte množstvo písomného a fotografického materiálu, ktorý majú doma a z nejakých dôvodov ho nezverejňujú. Ale v budúcnosti budeme už iba dopĺňať drobnokresbu celkového obrazu Povstania cez jednotlivé osudy osobností. Aj toto je úloha historika – hľadať pamätníkov, ktorí ešte rozprávajú, respektíve zanechali po sebe niečo v písomnej forme o tom, akým spôsobom sa zúčastnili alebo prečo sa nezúčastnili na dajakej historickej udalosti. Aký mali na ňu názor, napríklad aké pohnútky ich viedli k tomu, že išli do hôr k partizánom. Našou povinnosťou je zapĺňať historický priestor ľudskými osudmi.