Gorbačov dával všetkým slobodu. Nechápe tých, čo ho nenávidia

Ako a kde ste sa zoznámili s Michailom Gorbačovom?

V jedno utorkové popoludnie roku 2000 v hale viedenského hotela Sacher. Chcel som sa k s ním stretnúť ohľadne jedného, vtedy ešte len zamýšľaného projektu mojej produkčnej spoločnosti Zolcer TV, v ktorom Gorbačov mal zohrať kľúčovú úlohu. Stretnutie sprostredkoval bývalý nemecký minister zahraničných vecí Hans-Dietrich Genscher, ktorého o to poprosil jeho dávny priateľ, nemecký mediálny magnát maďarského pôvodu Josef von Ferenczy. S Jóskom som sa priatelil i ja, bývali sme vtedy v susedstve v jednej štvrti Mníchova.

Čo to bolo za úlohu?

Chcel som navrhnúť Gorbačovovi, aby moderoval cyklus dokumentárnych filmov.

Ako reagoval?

Môžem len zopakovať, čo som opísal v knihe. Od prvej chvíle sme si boli navzájom sympatickí. On mi dokonca tvrdil, že už sme sa niekedy v minulosti museli stretnúť.

Michail Gorbačov

Fotogaléria 17 fotiek

+14

A stretli ste sa?

Ale kdeže! Možno som mu niekoho pripomínal, v každom prípade, len čo som sa predstavil, objal ma a pobozkal ma tak po rusky „vo tri vrhy“. A keď som sa predstavil, zahriakol ma: „Ale načo mi to hovoríš? My sa predsa už poznáme.“

Čo povedal na vašu ponuku? A vôbec – ako ste mu ju predostreli?

Keď sme sa posadili, hovorím mu, či by ho zaujímalo, keby sme mu postavili virtuálnu sochu, pamätník, ale taký, ktorý nikto nedokáže zrúcať, demolovať, a to ani v budúcnosti. Stal by sa totiž hlavnou postavou cyklu televíznych dokumentov o najvýznamnejších štátnikoch 80. a 90. rokov minulého storočia, keď sa zásadným spôsobom menil svet.

A tento argument zavážil natoľko, že prijal úlohu moderátora?

Okamžite. Vzápätí mi povedal: „Vezmi si papier a ceruzku, a ja ti budem diktovať otázky pre pápeža, pre Busha, pre Kohla a ďalších." Začal ich diktovať, doslova ich sypal z rukáva. Tak sme začali spolupracovať.

Čítajte viac Gorbačov v novembri 1989: Nepoužite silu!

Išlo o päťdielny cyklus dokumentov pod názvom Secrets of Power (Tajomstvá moci), ktorý vznikal tri roky a kúpili ho viaceré televízne stanice nielen v Európe, ale na celom svete. Tých dielov ste však chceli pôvodne nakrútiť viac.

Urobili sme päť dielov. S Helmuthom Kohlom, Georgeom Bushom starším, so Šimonom Peresom, s Hansom-Dietrichom Genscherom a, samozrejme, s Gorbačovom. Chceli sme aj Fidela Castra, Jána Pavla II., Jásira Arafata a Nelsona Mandelu. Všetkých som navštívil, aby som ich pre túto myšlienku získal. Aj som s nimi niečo nakrútil, Castro však odmietol nakrúcať s Gorbačovom, to mi povedal rovno. Dvakrát som sa s ním stretol, aby som ho presvedčil. Cítil som, že váha, rád by bol v takej veľkolepej spoločnosti lídrov, ale Gorbačovovi nevedel odpustiť ochladenie ekonomických vzťahov s Kubou a zastavenie vojensko-technickej pomoci.

Prečo to nevyšlo s pápežom?

S Jánom Pavlom II. to skrachovalo na vatikánskej skorumpovanej byrokracii, ktorá pýtala nekresťanské milióny dolárov za archívne materiály, čo sme chceli v dokumente použiť. Od iných sme ich dostávali zadarmo, pápež tiež vydal pokyn kardinálovi, aby nám pomohli, ako to len pôjde, lenže nepodarilo sa.

Kto vám pomáhal nadviazať kontakty so všetkými vytypovanými politikmi a získať ich pre spoluprácu na projekte?

Gorbačov, ale najmä Genscher. Rozsah jeho kontaktov bol neuveriteľne rozsiahly. Mal telefónne čísla na každého. Sám mi žartom povedal, že mu chýba už len číslo na Ježiša.

Ako ste komunikovali s Gorbačovom?

Po rusky, on iný jazyk nevie. Ja som mal ruštinu od základnej školy povinnú a v 90. rokoch som si ju zlepšil počas častých návštev Ruska. Gorbačov ma dodnes polovážne-položartom nazýva Slovanom, hoci vie o mojom maďarskom pôvode.

V predslove k vašej knihe píše, že sa oboznámil len s niekoľkými kapitolami v ruskom preklade.

Lebo v tom čase ešte nebola do ruštiny preložená celá kniha.

Gorbačovove tajomstvá vyjdú teda aj v ruštine? Kedy, a neobávate sa toho, ako ju tam prijmú?

Kniha sa naozaj prekladá do ruštiny, som v styku s jedným ruským vydavateľom, ktorý pripravuje jej vydanie. V Rusku, ako iste viete, ide o citlivú vec, mnohí tam Gorbačova nemajú radi. Preto som požiadal jedného tamojšieho historika, ktorý má na Gorbačova a jeho politiku vyvážený pohľad, o doslov ku knihe.

Vašej prvej schôdzke s Gorbačovom predchádzala dlhá história. Takmer 30 rokov ste žili na Slovensku. V roku 1986 ste sa rozhodli emigrovať. Prečo?

Pracoval som ako novinár v maďarskej národnostnej tlači, konkrétne v mládežníckom týždenníku Új Ifjúság. Nemohol som napísať, čo som si myslel o režime, nemohol som vycestovať, kam som chcel. Rozhodol som sa odísť.

Čítajte viac Gorbačov sa absolútne odmietol baviť s Husákom o odchode vojsk

Mali ste 29 rokov, život pred sebou. Ako sa vám viedlo v západnom Nemecku?

Spočiatku to za veľa nestálo, lebo som neovládal jazyk. Podrobne o tom píšem v knihe. Neskôr som nemčinu ako-tak zvládol, a hlavne, že som našiel človeka, ktorý vlastnil tlačovú agentúru. Zamestnal ma ako fotoreportéra a dal mi možnosť cestovať. Pokrýval som napríklad tenisový turnaj vo Wimbledone.

Váš hviezdny čas prišiel v roku 1989.

Áno, to som si už v Mníchove založil vlastnú televíznu produkčnú spoločnosť Zolcer TV. V máji 1989 som vycestoval do Bulharska, lebo vtedajší komunistický vodca Todor Živkov nútil množstvo miestnych etnických Turkov, aby opustili krajinu. Mohli si so sebou vziať len najnutnejšie potreby, balík do 20 kilogramov. Reportáž som telefonicky ponúkol bavorskej televízii. „O to teraz nie je záujem. Choďte do Budapešti, kde sedia na kufroch stovky utečencov z východného Nemecka. Keďže viete po maďarsky, urobte pre nás niečo o nich," povedali mi.

Tam ste zrejme mali prácu na celé leto.

V Budapešti som pôsobil takmer dva mesiace, s kolegom sme denne posielali reportáže, ktoré sa vysielali po celej Európe. Volali mi z rôznych televíznych staníc s ponukami, aby som o tom urobil niečo aj pre nich. Získal som potrebné kontakty a zrazu som sa stal expertom na východnú Európu. Keď sa 17. novembra 1989 pohli ľady v Prahe a potom i v Bratislave, hneď mi volali z tých televíznych staníc: „Nemáš tam niekoho, nespravil by si to aj pre nás?" Pokračovalo to v Rumunsku a potom i v Sovietskom zväze.

V roku 1996 začala vaša spoločnosť pracovať na veľkých projektoch.

Prvý bol s názvom 100 rokov. Robili sme ho pre nemeckú verejnoprávnu televíziu ZDF. Mapovali sme hlavné udalosti každého roku 20. storočia. Sto udalostí, sto desaťminútových televíznych filmov. Prezreli sme sedem miliónov metrov filmu v 440 archívoch, prečítali vyše 6-tisíc novinárskych textov v 36 štátoch. Na seriáli pracovalo 60 redaktorov, kameramanov a výskumných asistentov. Seriál sa vysielal v 40 krajinách.

Ďalším veľkým projektom spoločnosti Zolcer TV boli Tajomstvá moci. Ako sa vám pracovalo pri ich nakrúcaní s Gorbačovom moderátorom?

To bol neopakovateľný zážitok, fantastická skúsenosť. Nikdy som si ani vo sne nepredstavoval, že ja, sedliacky chlapec z Balogu nad Ipľom, obce s 800 obyvateľmi, budem raz pri nakrúcaní usmerňovať sovietskeho exprezidenta a on bude vážne načúvať mojim inštrukciám. Alebo že v jednej berlínskej pivárni objednám cigánsku kapelu a spolu s ním si zaspievam ruskú frontovú pieseň Ťomnaja noč.

Vaša kniha pozostáva aj z troch desiatok takýchto príbehov z Gorbačovovho života. Ten o slávnostnej večeri v berlínskom hoteli Alton, s účasťou nemeckého exprezidenta Richarda von Weizsäckera, patrí medzi najlepšie. Bol vtedy 70-ročný Gorbi po šiestich chodoch večere za 30-tisíc mariek naozaj hladný?

Tvrdil mi to. Po večeri sme sa pobrali do svojich izieb, čakali sme vo vestibule na výťah, a on mi hovorí: „János, ja som hladný. Prezlečme sa do džínsov a poďme sa niekam navečerať." Mal chuť na Schweinshaxe (pečené bravčové koleno). Poznal som jednu reštauráciu, či skôr pivničnú piváreň, kde ho varili a majiteľkou bola jedna Ruska. Tak sme sa tam okolo jedenástej večer aj s dvoma ochrankármi Gorbačova vybrali.

Foto: SITA/AP, Alexander Zemlianichenko

Michail Gorbačov, Boris Jeľcin Michail Gorbačov a Boris Jeľcin v septembri 1991. „Gorbačov pripomínal, že spočiatku vychádzali veľmi dobre, pri reformách postupovali najprv spoločne. Nakoniec však Jeľcin bol jeho najväčším nepriateľom, lebo veľmi túžil po moci," povedal János Zolcer.

V knihe píšete, že ku kolenu si dal deci vodky. Uvedomoval si Gorbi už ako dôchodca, že práve takzvaný suchý zákon, ktorý za svojej vlády zaviedol, mu znepriatelil väčšinu Rusov?

Pripúšťa to. Zákon zaviedli tri mesiace po jeho nástupe do najvyššej funkcie v Sovietskom zväze. Zdôvodňoval ho nevyhnutnosťou ochraňovať rodinu, zdravie ľudí, ale aj podporiť rozvoj ekonomiky. Alkoholizmus bol a je veľkým nešťastím Ruska. Miestni náčelníci sa vtedy predháňali v tom, kto dá zatvoriť viac liehovarov, vyklčovať viac viníc, a tým sa viac zapáči moskovskej vrchnosti. Bežní ľudia začali Gorbačova prezývať minerálny tajomník. Odvtedy s akoukoľvek reformou prišiel, väčšina obyvateľstva bola proti nej. Naopak, verejnosť čoraz viac sympatizovala s jeho rivalom Borisom Jeľcinom, ktorý sa priam chvastal, ako vodku miluje.

Môže byť pravda, že Gorbačova nahovorila na tzv. suchý zákon jeho manželka Raisa, ktorej brat spisovateľ Jevgenij Titarenko bol notorický alkoholik?

Gorbačov v našich rozhovoroch neskrýval, že pani Raisa bola z bratovho neduhu nešťastná, ale popieral, že by za všetkým bola jeho manželka.

Keď som v tých rokoch pracoval ako stály spravodajca Pravdy v Moskve, veľa sa o tom šuškalo alebo aj otvorene hovorilo. A Jeľcin, vtedy šéf moskovskej straníckej organizácie na jednom zasadnutí ústredného výboru strany vykričal, že Raisa Maximovna mu telefonuje cez sekretariát a priam prikazuje, čo má robiť.

O tom neviem. Je pravda, že Gorbačov sa s ňou radil pred každým významnejším rozhodnutím. Napríklad po havárii v černobyľskej jadrovej elektrárni. Alebo pred svojím vymenovaním do najvyššej funkcie v marci 1985. Podporí ho, nepodporí? Mali sa veľmi radi. Keď ma raz Gorbačov pozval na svoju daču, ukázal mi strom v záhrade, do kmeňa ktorého vtedy vyrezal srdiečko. Aj po toľkých rokoch tam bolo. To už pani Raisa bola po smrti. Jej manžel sa z toho nikdy celkom nespamätal.

Foto: SHUTTERSTOCK

Raisa Gorbačovová, manželka Raisa Gorbačovová, manželka Michaila Gorbačova. Zomrela v roku 1999, z jej smrti sa nikdy celkom nespamätal.

Málo sa v knihe venujete konfliktu Gorbačova s Jeľcinom, ktorý podľa viacerých analytikov predurčil neúspech perestrojky a napokon i rozpad Sovietskeho zväzu. Rozprávali ste sa o tom?

Veľa sme o tom hovorili, Gorbačov pripomínal, že spočiatku vychádzali veľmi dobre, pri reformách postupovali najprv spoločne. Nakoniec však Jeľcin bol jeho najväčším nepriateľom, lebo veľmi túžil po moci. Prezidentom Sovietskeho zväzu sa nemohol stať, a tak sa rozhodol odtrhnúť Rusko tým, že vyhlásil jeho zvrchovanosť a nezávislosť od federálneho centra. To predurčilo skorý rozpad ZSSR. Počas augustového puču v roku 1991 sa Jeľcin vydával za záchrancu Gorbačova, ale v ďalších týždňoch ho odsunul na vedľajšiu koľaj. Keď 25. decembra 1991 Gorbačov končil vo funkcii, Jeľcin ako prezident Ruskej federácie neprevzal od neho ani jadrový kufrík, odovzdal mu ho minister obrany.

Pokračovalo ich nepriateľstvo aj po abdikácii Gorbačova?

Potom sa už nikdy nestretli. Vtedy 60-ročný Gorbačov sa stal nezamestnaným, odišiel do dôchodku s penziou, ktorá v roku 1993 predstavovala v dôsledku inflácie iba dva doláre! O niečo neskôr mu ju zvýšili – v prepočte na 300 dolárov.

Ako vníma Gorbačov skutočnosť, že väčšina Rusov ho nemá rada, dokonca ho nenávidí?

Veľmi zle, bolí ho to. Keď sme v Tel Avive nakrúcali časť seriálu Tajomstvá moci so Šimonom Peresom, Gorbačov ochorel na chrípku a tri dni ležal v hoteli na lôžku. Sedel som pri ňom, on ma chytil za ruku a rozprával. Vtedy mi povedal: „Neviem pochopiť, prečo ma celý svet má rád a uznáva, len doma ma nenávidia. Až tak, že keby som vyšiel na ulicu, tak ma opľujú, možno aj zbijú. To je strašné, veď ja som im nechcel ublížiť, naopak, chcel som im vrátiť slobodu."

Čítajte viac Gorbačov sa absolútne odmietol baviť s Husákom o odchode vojsk

V knihe opisujete príhodu z moskovského letiska, ktorej ste boli svedkom, keď predavačka v kiosku odmietla obslúžiť Gorbačova, lebo vraj rozbil Sovietsky zväz. „Ja že som rozbil Sovietsky zväz?" spýtal sa jej a hneď aj odpovedal. „Veď ja som len každému vrátil to, čo mu patrilo. Gruzínsko Gruzíncom, Litvu Litovčanom…" Obmäkčil ju?

Asi áno, lebo napokon mu ten objednaný čaj doniesla.

Niektorí navrhujú postaviť ho za „vlastizradu“ pred tribunál a odsúdiť.

Zrejme už dávno by sa tak aj stalo, ale čo by na to povedal svet? Súčasné ruské vedenie si to uvedomuje a radšej necháva Gorbačova žiť v dači pri Moskve, ktorú mu štát poskytol na dožitie, a s dôchodkom v prepočte 980 eur.

Videli ste dokument o Gorbačovovi od ruského režiséra žijúceho v Lotyšsku Vitalija Manského, ktorý premietajú v slovenských kinách?

Videl a čudujem sa Gorbačovovi, aj som mu to povedal, že sa na to dal. Už sa stalo, v roku 1997, že vystupoval dokonca v reklame pre americký reťazec reštaurácií Pizza Hut, ale to sa dalo ešte pochopiť. Potreboval peniaze pre svoju nadáciu, Ale takto urobený film… Keby v ňom prelínali súčasnosť so zábermi z predchádzajúceho života Gorbačova, tak nepoviem. Ale ukazovať jedného starého pána, ktorý už má problémy s vyjadrovaním, len tak bez komentára? To teda nie.

Prečo tak zle vyzerá a najmä prečo tak veľmi pribral, aspoň súdiac podľa tohto filmu nakrúteného začiatkom minulého roku?

Má cukrovku a rôzne iné choroby, berie veľa rôznych liekov a nemal by toľko jesť, najmä teraz, keď už má problémy s chôdzou. V posledných rokoch trávi viac času v nemocnici ako doma.

Kedy ste sa stretli s Gorbačovom naposledy? Na jeho deväťdesiatke v marci tohto roku?

Nie, tam už nebol ani nikto z jeho blízkych, dcéra Irina ani vnučky. Lebo nikoho k nemu nepustili kvôli pandémii. Aj ja som mu iba telefonoval. Naposledy sme sa stretli v decembri 2019, a to aj kvôli tejto knihe.

Prečo vyšla kniha skôr v maďarčine ako v angličtine a nemčine?

Napísal som ju v maďarčine. A navyše lepšie bolo odskúšať ju na menšom trhu. V Nemecku som dal jej text najprv prečítať asi päťdesiatke známych, aby mi poradili, čo doplniť a prípadne korigovať. Na základe ich pripomienok som zmenil, respektíve doplnil asi 15 percent textu a to nejaký čas trvalo. Podobne som postupoval pred vydaním anglického prekladu. Dal som rukopis prečítať viacerým známym a priateľom v USA, napríklad historikovi a politológovi Williamovi Taubmanovi, ktorý pred štyrmi rokmi vydal jednu z najlepších vedeckých biografií o živote a dobe Gorbačova.

Píšete o Gorbačovovi ako o človeku, ktorý si splnil svoj sen a zmenil svet. Taubman o ňom v tej monografii tvrdí: „Bol vizionár, ktorý zmenil svet, aj keď nie tak, ako si prial. Nepodarilo sa mu uskutočniť ekonomickú reformu, ako sa to podarilo komunistickej Číne, a získať svetových lídrov pre víziu spoločného európskeho domu." Mohol by zmeniť k lepšiemu nielen svet, ale aj Rusko, keby mohol vládnuť dlhšie?

Možno áno, ale puč v roku 1991 ukázal, že Gorbačov už vyčerpal možnosti pokračovať vo vládnutí. Studená vojna sa skončila, Nemecko sa zjednotilo, skrátka Spojené štáty i západná Európa už nepotrebovali ďalšie Gorbačovove vízie. Veď spomeňme si na Margaret Thatcherovú, na jej slová, že lepšie by bolo, keď sme mali v Sovietskom zväze nepriateľa. Lebo vraj čo si počneme s takýmto priateľom?

Na rozdiel od Taubmana sa v knihe veľmi nerozpisujete o chybách Gorbačova. Vnímate ho pohľadom priateľa, ako prízvukujete na viacerých miestach. Dnes mu v Rusku vyčítajú, že sa príliš spoliehal na ústne, džentlmenské dohody so západnými lídrami, predovšetkým o neprípustnosti približovania NATO k ruským hraniciam. Bol naozaj taký dôverčivý idealista, ako ho vykresľujú niektorí životopisci?

Videli ste už dvoch sedliakov, aby podpisovali zmluvu, o čom sa práve dohodli? Spoliehajú sa na čestné slovo. Druhá vec, čo mi Gorbačov hovoril: „Môžeš urobiť zmluvy, podpísať čo chceš. Aj Ribbentrop podpísal zmluvu s Molotovom a na čo to bolo dobré? Beztak Hitler napadol Sovietsky zväz. Oveľa väčšiu silu majú niekedy ústne dohody." Ja len dodávam, že za súhlas Gorbačova so zjednotením Nemecka (na rokovaniach s Bushom st.) dostal Sovietsky zväz od USA päť miliárd dolárov. A nebolo to v žiadnej zmluve.

Čítajte viac Gorbačov sa malým diktátorom nepáčil. Jakeš sa zľakol davu, Ceausescu strieľal

Na jednom mieste knihy píšete, že nie všetko z rozhovorov s Gorbačovom môžete dať na papier a že hádam sa vám to podarí v budúcnosti. O čo ide?

Tá kniha obsahuje 32 príbehov, ani nie polovicu toho, čo by som chcel ešte napísať. Po druhé, ide o veci, ktoré mi Gorbačov síce povedal, ale poprosil ma, aby som ich uverejnil až po jeho smrti.

Nemôžete aspoň naznačiť, čoho sa týkali?

Napríklad aj vzťahov s Jeľcinom alebo niektorých vecí súvisiacich s Raisou Gorbačovovou. Jedna záležitosť mala niečo spoločné s Izraelom. No mnohé, čo mi povedal, nebolo určené pre tlač. Ani to nikdy nezverejním. Tak znela dohoda. A od Gorbačova som sa naučil zásadu, že len dobré dohody robia dobrých priateľov.