Očakávali ste, že bývalý režim padne v Československu už v novembri 1989?
Určite nikto nečakal, že 17. november odštartuje pád totalitného režimu. Ak hovorím nikto, myslím tým aj západných analytikov a spravodajské služby.
Kedy a ako ste sa dozvedeli o vzniku VPN?
V nedeľu 19. novembra mi zavolala sociologička Soňa Szomolányiová, aby som prišiel do Umeleckej besedy v centre Bratislavy, kde vznikala nová občianska iniciatíva. Mimochodom, stalo sa to o deň skôr, ako vzniklo v Prahe Občianske fórum. Nemohol som však prísť, lebo sme mali malé dieťa, ktoré nespalo od narodenia ani jednu noc. Manželka pre chronickú nevyspatosť mlela z posledného. A tak som musel zostať doma.
V tom čase ste boli vo vedení bratislavskej organizácie ochrancov prírody, aj profesionálne ste sa venovali ekológii vo výskumnom ústave. Ochranári zohrali významnú úlohu pri zakladaní a rozbehu VPN, tvorili jej organizačné jadro. Čím si to vysvetľujete?
V októbri 1987 vydala naša organizácia kritickú správu Bratislava/nahlas o stave životného prostredia v Bratislave. Publikácia mala mediálny ohlas doma i v zahraničí. Najdôležitejšie však bolo, že okolo jej zostavovateľa Jána Budaja sa vytvorilo vyše stočlenné zoskupenie občanov – tichých aj hlasnejších kritikov režimu z najrôznejších profesijných a názorových skupín. Práve zo skupiny ochranárov okolo publikácie Bratislava/nahlas vstúpili do verejného priestoru viaceré tváre revolúcie, napríklad Mária Filková, Eugen Gindl, Mikuláš Huba, Kamil Procházka, Peter Tatár a mnohí ďalší.
Kedy ste sa stali tvárou revolúcie vy?
Ako viete, už na prvých mítingoch VPN zaznievalo volanie po dialógu s vládnou mocou. Hoci aj v televízii, ale naživo, v priamom prenose. Po viacerých výzvach vedenie televízie, asi na pokyn zhora, otvorilo prvý televízny dialóg. Témou večernej diskusie bola naša výzva na generálny štrajk. Podľa pozvania televízie sa na diskusii mali zúčastniť po dvaja zástupcovia VPN a študentov. Lenže Jano Budaj sa nedal a povedal: "Hádam nám nebudú diktovať, koľkí prídeme.“ V štúdiu sme napokon zastupovali VPN štyria: Budaj, Milan Kňažko, Fedor Gál a ja. Ukázalo sa, že v dramatických diskusiách dokážeme účinne osloviť verejnosť. Tak som sa i ja dostal do okruhu protagonistov revolúcie.
To bol ten dialóg, v ktorom zaznela požiadavka na zrušenie článku ústavy o vedúcej úlohe komunistickej strany?
Áno, Milan Kňažko vtedy v priamom prenose povedal, že vedúca úloha strany sa konečne musí zrušiť. V tých časoch to bolo veľké kacírstvo a takto, na celé Slovensko, zaznela táto požiadavka prvýkrát.
Čo vyvolala?
Všetci v štúdiu boli vzrušení, pracovníci televízie i účastníci dialógu. Lebo si uvedomili, že rubikon je prekročený. Bolo to ako opojenie po verejne vyslovenej pravde. V štúdiu vyzváňali telefóny, volali diváci, delili sa so svojimi názormi. Domov som dorazil až neskoro v noci. Na prahu pred dverami bytu stála fľaša šampanského s lístkom od susedov, mladej rodiny, ktorú som takmer nepoznal: "Dvaja televízni diváci vám želajú veľa šťastia.“
Foto: Archív Pravdy
Prízvukujete, že VPN vznikla v Bratislave o deň skôr ako Občianske fórum v Prahe. Ako je potom možné, že v toľkých okresoch najmä východného a stredného Slovenska vznikali najskôr odbočky OF?
Lebo svetové médiá sa v prvých dňoch revolúcie celkom pochopiteľne sústredili na Prahu, na dianie v hlavnom meste federácie. A tak aj ľudia v Košiciach sa zo západných vysielačiek dozvedali o tom, čo sa deje v Prahe, a nie v Bratislave. Že v Prahe vzniklo Občianske fórum. Až keď sa to prevalilo a predstavitelia VPN začali s dialógmi v televízii, dozvedal sa slovenský vidiek aj o nás.
Nepripadalo vám, že odbočky OF takpovediac partizánčia vo vašom revíre?
Nie, my sme to tak nebrali. Praha bola metropolou, na ktorú sa sústreďovala pozornosť médií už dlhšie. Odohrávali sa tam rôzne aktivity Charty 77 a iných zoskupení disidentov v organizovanejšej podobe. Na Slovensku sa okrem katolíckeho disentu dokázali pred Novembrom '89 zorganizovať vlastne iba ochranári ako významnejšia občianska iniciatíva. Po dohode s OF o samostatnom pôsobení VPN na Slovensku sa však slovenské organizácie OF premenovali na VPN.
Nesnažila sa Praha riadiť revolučný pohyb na Slovensku, napríklad zlúčiť OF s VPN alebo vytvoriť nejaký strešný federálny orgán pre občianske hnutia v celom štáte?
Od začiatku sme vychádzali z toho, že sú tu dva národy, dve republiky a že česko-slovenská federácia, ktorá tu existovala počas normalizácie, mala ďaleko od skutočnej federácie dvoch rovnoprávnych národov. Preto museli existovať aj dve občianske hnutia. Môžem však potvrdiť fakt, že keď 29. novembra prebehli v Prahe prvé rokovania medzi vedeniami OF a VPN a Jano Budaj trval na samostatnom postavení našej organizácie, mnohých v OF to prekvapilo, neboli tým vôbec nadšení.
Chceli to centralizovať?
Niektorí určite, ale Havel našu koncepciu prijal.
Niektorí českí, ale aj ďalší zahraniční politológovia a historici tvrdia, že jednotné hnutie a neskôr celoštátna strana či strany by mohli zabrániť viacerým excesom a dokonca aj rozdeleniu Československa. Čo si tom myslíte?
Nebolo to reálne. Tie rozpory boli hlbšie, ťahali sa desaťročia, už aj za prvej republiky, keď tu pôsobili celoštátne strany, a nevyriešili ich. Na Slovensku by takéto hnutie asi veľa priaznivcov nenašlo.
Medzi VPN a OF teda existovala určitá rivalita?
V niečom sme boli na Slovensku prví, možno nám to v Prahe aj závideli. So zrušením vedúcej úlohy komunistickej strany prišlo Slovensko už 26. novembra 1989, o tri dni skôr ako Praha.
Václav Havel tento predstih Slovenska ocenil. Aký názor mal Václav Klaus?
Klaus ešte nemal vtedy v Občianskom fóre významnejšie postavenie, bol tam jedným z prizvaných odborníkov.
Ústredný výbor KSS odsúhlasil zrušenie ústavného článku o vedúcej úlohe strany pod tlakom slovenskej verejnosti. Ale žeby nekonzultoval tento krok so svojím straníckym ústredím v Prahe?
Treba priznať, že aj komunisti na Slovensku sa v tých revolučných dňoch postavili na vlastné nohy. Prestali byť prevodovou pákou pražskej centrály KSČ a rozhodli sa bez jej predchádzajúceho odobrenia vyvesiť bielu zástavu. Po celé desaťročia fungovala totiž KSS ako podriadená expozitúra KSČ.
Foto: Archív Pravdy
Ako si spomínate na rokovania s predstaviteľmi režimu na Slovensku, ktoré predchádzali zostavovaniu prvej ponovembrovej vlády?
Bolo to už po generálnom štrajku, ktorý sa konal 27. novembra 1989. S členmi vtedajšieho Predsedníctva Slovenskej národnej rady sme rokovali v sídle SNR – v bývalom Župnom dome. Pád režimu prinášal aj situácie plne zábavných kontrastov. Predstavte si krásny vykúrený palác so štýlovým nábytkom. Sekretárky servírujú voňavú kávu a osobní tajomníci tíško plnia pokyny šéfov. My, delegácia koordinačného výboru VPN, sedíme v tejto oáze moci vo svetroch a vibramkách. Okolo obeda Jano Budaj vstane a hovorí predsedovi SNR Rudolfovi Schusterovi: "Prepáčte, ale musíme už skončiť, nebol som skontrolovať kotolňu. Vonku mrzne, ak sa nekúri, tak mi to obyvatelia zrátajú…“
Aj vy ste sa niekam ponáhľali?
Tiež som tam sedel ako na ihlách. Veď vyše týždňa som nebol v práci, chcel som si vypísať dovolenku a podpísať akési výkazy, lebo spolupracovníci by kvôli mne nedostali koncoročné odmeny. Vtedy sme sa večne ponáhľali. O deň či dva neskôr, na inom rokovaní s predsedom SNR vysvitlo, že musíme končiť, aby sme si pozháňali miestenky na vlak alebo nejakého dobrovoľníka s autom, lebo ráno musíme byť v Prahe. Schuster sa spýtal: "A prečo neletíte špeciálom?“ Väčšina z nás ani nechyrovala, že denne lieta osobitný spoj pre potreby straníckych funkcionárov a vládnych úradníkov. Vyžiadali sme si letenky a ráno sme sa ocitli v odletovej hale medzi papalášmi.
Ako sa voči vám správali?
Naše tváre už poznali z televízie, ale ešte nevedeli, ako veci dopadnú. Boli v rozpakoch, nevedeli, či sa majú od našej podivnej skupinky dištancovať, alebo sa správať, akoby sa nechumelilo. Iba personál v letiskovej hale sa usmieval.
Prečo VPN nemala vo vláde národného porozumenia viacerých zástupcov?
Na obrat v taktike KSČ po generálnom štrajku, keď komunisti vycítili, že sú v izolácii a ponúkli nám podieľať sa na vláde, neboli vedenia OF ani VPN pripravené. Opozícia nemala dostatočné personálne zázemie, veď v podmienkach totality nemohol mimo oficiálnych štruktúr vyzrieť dostatočný počet ľudí, schopných pôsobiť v politike alebo štátnej správe. Väčšina z členov Koordinačného výboru VPN sa radšej vrátila na svoje pracoviská zbavené nomenklatúry. Riskantná kariéra v politike ich nelákala.
Napokon ste boli jediným členom prvej ponovembrovej vlády, jej podpredsedom…
VPN však mala pri zostavovaní vlády národného porozumenia právo veta. Inými slovami: všetci navrhovaní členovia vlády museli mať súhlas VPN. Musel ho mať aj nový premiér Milan Čič. Predtým sme však prinútili pôvodného predsedu vlády SR Pavla Hrivnáka, aby podal demisiu.
Prinútili?
Áno, Hrivnák sa totiž dlho vzpieral, nechcel odstúpiť a nesúhlasil ani s ďalšími zmenami vo vláde. KSS v nej napokon mala z 18 členov iba tretinu, pretože dvoch členov navrhovali menšie strany Národného frontu a zvyšní deviati členovia boli odborníci nestraníci. Strany pritom nemohli navrhnúť kandidátov skompromitovaných v čase normalizácie.
Foto: Archív Pravdy
Boli všetci pripravení na prevzatie ministerských funkcií?
Ako ktorí a podľa toho v čom. Vláda zložila sľub 12. decembra 1989. Ako čerstvý vicepremiér som uvádzal do funkcie dvoch alebo troch ministrov. V predvečer sme dostali na úrade vlády inštruktáž, ako má všetko prebiehať, a vtedy sa ma jeden z nových ministrov opýtal: "Vlado, ty vieš, kde sa nachádza to moje ministerstvo?“ Viacerí z nich boli vynikajúci a čestní vedci, umelci, odborníci, ale od úradov mali ďaleko.
Post ministra vnútra sa obsadil až 11. januára 1990. Dovtedy rezortu šéfoval, podobne ako na federálnej úrovni, triumvirát zložený z premiéra a dvoch jeho podpredsedov. Ministrom sa napokon stal Vladimír Mečiar, dovtedy neznámy právnik z Nemšovej. Niektorí aktéri vtedajších udalosti pripisujú v spomienkovej literatúre jeho výber vám. Boli ste naozaj za tým?
Ako jeden zo spomínaných podpredsedov som skutočne bol pri pohovore s kandidátmi na túto funkciu ako zástupca VPN. A naozaj som odporúčal koordinačnému výboru Mečiarovu kandidatúru. Bol výrazne lepší ako jeho konkurenti: vynikal energiou, výrečnosťou i znalosťami. Jeho osobné povahové vlastnosti sa prejavili až postupne.
Vy ste zažili aj premiéra Mečiara. Aký bol?
Spočiatku energický, pracovitý a výkonný. Postupne autokratický, agresívny, trpiaci depresiami a na jeseň 1990 pôsobil ako muž pred psychickým zrútením. Okolnosti približujem v mojej spomienkovej knihe.
V knihe Atentát na nežnú revolúciu tvrdíte, že mnohým problémom by sa predišlo, keby sa prvé slobodné voľby konali skôr. Nie až v júni 1990, ale už niekedy v januári alebo vo februári. Z čoho pritom vychádzate?
Z logiky udalostí v novembri až decembri 1989. Starý režim padol, VPN sa s OF dohodla na vytvorení prechodných vlád, bolo treba čím skôr sa postarať o to, aby vznikli legitímne vlády.
Medzitým padla železná opona a 150-tisíc občanov slobodne kráčalo z Bratislavy do Hainburgu v Rakúsku. O dvadsať dní neskôr, 29. decembra 1989 sa uskutočnila voľba prezidenta Československa…
A pri jej príprave sa všetko skomplikovalo. Komunisti tlačili na priame voľby hlavy štátu a Alexander Dubček bol v tom čase medzi ľuďmi najpopulárnejší kandidát. Havla ešte mnohí ľudia najmä na Slovensku nepoznali, v priamych voľbách by nemal šancu. A tak sa pristúpilo na princíp právnej kontinuity a na historický kompromis, ktorý navrhol Marián Čalfa a zároveň sa ponúkol, že to zariadi.
Spôsob, akým to zariadil, sa vníma ako zákulisná machinácia, škvrna na štíte revolúcie. Súhlasíte?
Dohoda medzi Havlom a Čalfom bola utajená a aj my vo vedení VPN sme sa o nej dozvedeli až po rokoch.
Napriek tomu, že VPN mala s OF dohodu, že sa budete navzájom informovať?
Nielen informovať, mali sme problémy konzultovať, spoločne rozhodovať o celoštátnych záležitostiach a koordinovať svoju činnosť. Ale, skrátka, stalo sa, a prezidenta zrazu volil starý komunistický parlament, doplnený o zopár nových členov. Potom sa povedalo: najviac skompromitovaní politici z neho odídu a Federálne zhromaždenie ČSSR si namiesto nich kooptuje – bez riadnych volieb – ľudí navrhnutých oboma revolučnými hnutiami.
Foto: Archív Pravdy
Kto to vymyslel?
Právnici z Občianskeho fóra. Inšpirovali sa odstránením reformných komunistov z parlamentu podobným spôsobom počas normalizácie v roku 1969. Potom však trvalo takmer tri mesiace, kým sa takto vymenila tretina poslancov federálneho parlamentu a národných rád a čas medzitým utekal.
Zároveň sa predlžovalo tzv. prechodné obdobie. Veď Havel sa volil ako dočasný prezident?
Podmienkou podpory VPN s jeho kandidatúrou bolo iba obdobie do slobodných volieb. Potom sa mali konať nové voľby prezidenta, v ktorých by mohol kandidovať aj Dubček.
V júli 1990 bol však Havel opäť zvolený za prezidenta a Čalfa zostal na čele federálnej vlády až do parlamentných volieb v júni 1992. Ako ste ho vtedy vnímali?
Havel mal už vtedy dominantné postavenie v politickej sfére a všeobecnú podporu. On rozhodol aj o nominácii Čalfu na funkciu predsedu federálnej vlády. Čalfa bol skúsený a schopný štátny úradník a mal už poznatky aj z vládnutia pred revolúciou ako člen federálnej vlády Ladislava Adamca. Zatiaľ čo noví ľudia nikdy v centrálnych úradoch nepôsobili.
Nehľadiac na to ste museli od samého začiatku riešiť krízové problémy, s ktorými sa vlády predtým ani potom nestretávali. Stačí pripomenúť vzburu väzňov v Leopoldove alebo kádrovú vojnu v podnikoch.
Pri tej vojne, ak dovolíte, sa na chvíľu pristavím. Keď padol režim a nikomu už nič nehrozilo, na scéne sa objavovalo čoraz viac radikálov. Spoločnosť chceli očistiť na základe jediného kritéria – straníckej príslušnosti. Kto bol v strane, mal sa pratať bez ohľadu na svoje odborné schopnosti. Keďže odvaha prudko zlacnela, v politickej aréne sa objavili skupiny VPN "druhej vlny“, ktoré už nič neriskovali. Niektorí noví bojovníci s chuťou preberali úlohu nenávidených kádrovníkov predchádzajúcej doby. Niekde sa sekundárne vépéenky stali nástrojom "starých štruktúr“, ktoré sa chceli zabetónovať a bránili si tak svoje pozície. Skompromitovaní normalizační funkcionári odmietali vyvodiť zodpovednosť a z funkcií odstúpiť. A nebolo sudcu, ktorý by tieto spory rozhodol.
Ako to poškodilo VPN „prvej vlny“?
Celé hnutie začalo vinou týchto radikálov strácať prívržencov. Kádrové šarvátky znechucovali triezvych nestraníkov, sympatizantov spomedzi reformne orientovaných členov KSČ aj ostatných zamestnancov.
Prečo sa tak otáľalo s usmernením týchto živelných procesov?
Veľké podniky na Slovensku naďalej riadili federálne ministerstvá a tie žiadne usmernenie nevydali. Vedúca úloha KSČ sa zrušila, ale vláda nemala personálne kompetencie voči družstvám či národným výborom. Aj v Prahe sa otáľalo. Zásady personálnej politiky schválila slovenská vláda až v marci 1990. Dosť na tom, že proces personálnych výmen nomenklatúry sa skončil prepadom popularity VPN a všeobecným rozčarovaním.
Foto: Archív Pravdy
Za začiatok rozkladu a konca VPN však považujete lustrácie. Prečo?
Nielen hnutia. Lustrácie boli atentátom na celú nežnú revolúciu. Vrátilo sa zneužívanie moci, vrátila sa podozrievavosť a nedôvera. Už od januára 1990 sa kradli dokumenty ŠtB z archívov a zneužívali sa v politickom zápase. Machinácie s dokumentmi spôsobili, že boli prenasledovaní nevinní a skutoční vinníci unikli postihu.
Otváranie archívov Štátnej bezpečnosti sa začalo už krátko po páde režimu, nemalo však priniesť očistu verejného života?
Iste, ale často malo opačné účinky. Neznalosť spôsobu práce ŠtB a systému jej dokumentácie spôsobila, že polopravdy zaplavili celú spoločnosť. Niekedy však nešlo len o neznalosť. Dnes už vieme, že v prípade Jána Budaja to bol zámerný čin, vopred pripravený komplot, politicky motivovaný likvidačný útok.
Budaj síce podpísal spoluprácu kvôli vráteniu cestovného pasu, ale potom s ŠtB nespolupracoval a, naopak, bol organizátorom opozičných aktivít – bolo to tak?
Dnes už známe dokumenty to dokazujú. Ešte pred pádom režimu inšpekcia federálneho ministerstva vnútra zistila, že disidenta vykazujú ako agenta neoprávnene a jeho „riadiacich“ dôstojníkov ŠtB potrestali, neskôr vyhodili. Na Budaja založili nový spis – ako na nepriateľskú osobu. Vo svojej knihe Budajov prípad rozoberám do podrobností, ktoré by si vyžadovali špeciálny rozhovor. V lustračnej afére pred prvými slobodnými voľbami sa však tieto okolnosti zamlčali a – Budaj, vodca revolúcie, bol v politike odpísaný.
Podľa českého historika Jiřího Suka si porevolučná česko-slovenská politika kompenzovala honbou na agentov svoju neschopnosť vyrovnať sa s komunizmom inak. Čo vy na to?
Súhlasím. Ako aj s ďalším Sukovým postrehom, že agentománia umožnila zakryť presun nomenklatúrnych kádrov a eštebákov do biznisu.
Andrej Babiš je dnes v Česku napriek eštebáckym záznamom druhým najsilnejším mužom, podľa niektorých pozorovateľov dokonca prvým. O čom to svedčí?
Po prvé, Babiš pracoval v zahraničnom obchode a tam každý podliehal kontrole ekonomickej zložky ŠtB. Záznam bez dôkazu neznamená, že sa dopustil nečestného konania. Po druhé, nezabúdajte, že Slovák Babiš je zároveň aj druhým najbohatším Čechom. Dnes už v politike rozhodujú peniaze, vládnu nám bohatí ľudia, alebo aspoň hýbu figúrkami na politickej šachovnici. Volebné kampane sú predsa často financované najbohatšími ľuďmi.
Ľudia sú z výsledkov nežnej revolúcie dosť sklamaní, zreteľne to vidieť počas jej výročí, keď na oslavách sa zúčastňujú len hŕstky nadšencov. Nebolo potrebné už na jej začiatku, z novembrových tribún, verejnosť varovať, že zemský raj nie je vôbec na dohľad? Im sa však sľubovalo, že o niekoľko rokov dobehneme v životnej úrovni Rakúsko…
Také ilúzie iste ľudia mali, ale z tribún sľuby nezneli. November 1989 mal len dve požiadavky: generálny štrajk a slobodné voľby. Vedúca úloha jednej strany z ústavy zmizla, slobodné voľby sa uskutočnili. O ostatnom už rozhodovali občania. Dnes by sa mali pýtať seba, koho volili, čo podporovali, s čím všetkým bez protestu súhlasili. Mohli sa slobodne rozhodnúť a často sa rozhodli zle. November 1989 iba otváral brány. To, čo sa udialo po prvých slobodných voľbách, už nemožno spájať s nežnou revolúciou. Tá sa skončila spolu s nimi.
Foto: Archív Pravdy
Čo nám teda November 1989 priniesol?
Slobodu. Na jej možnosti, od slobody pohybu, informácií až po slobodu združovania, sme si zvykli ako na samozrejmosť. Hoci pre našu generáciu boli nepredstaviteľné. Len so slobodou nenarábame dobre. Dnes ľudí trápia nezamestnanosť, mzdy, bývanie, ničenie životného prostredia, chudoba, nerovnosť, každodenná korupcia, nespravodlivosť, zlyhávanie demokracie, úpadok politických strán, bezvýchodiskovosť. Niečo vám poviem: Môj syn mal v novembri 1989 tri roky. Na prvých slobodných voľbách mi ešte sedel na rukách. Keď vyrástol, pýtal sa ma, aké som mal auto. Ja mu na to: prosím ťa, to nebolo také jednoduché mať v tých rokoch auto. Bolo naň treba čakať v poradovníku, značky boli iba dve, farbu ti dali, akú práve mali. A on sa spýtal: Prečo si potom nekúpil auto radšej z obchodu? Decko, ktoré vyrástlo po revolúcii, nevie už ani pochopiť zvláštnosti nedostatkovej ekonomiky.
Čiže za dvadsaťpäť rokov sa zmenilo toho dosť?
V ekonomickom a sociálnom živote sa zmenilo strašne veľa. Ekonomická transformácia mala priniesť vyššiu výkonnosť ekonomiky a prospech všetkým, aj keď s rôznym podielom pre jednotlivcov. Skutočnosť je však iná. Malá časť ľudí neuveriteľne zbohatla, väčšina žije o niečo lepšie či horšie ako predtým a časť ľudí náramne schudobnela. Bývalý štátny majetok užíva hŕstka ľudí a mnohí zo staršej generácie, ktorí ho vytvorili, poberajú dvesto- či tristoeurové dôchodky. Verejná mienka to vníma ako veľkú nespravodlivosť.
Ako sa to mohlo stať?
Dnes je už známe, že legislatíva a celé právne prostredie neboli pripravené na tieto rýchle zmeny. Diery v zákonoch, nedostatočná kontrola a malá transparentnosť celého procesu umožnili politikom a ich spriaznencom v počiatočnom období doslova vyrabovať štátny majetok. Náprava bola zasa z tých istých dôvodov takmer nemožná. Korupcia s tým spojená presiakla celú spoločnosť ako metastázy a zožiera ju dodnes. Ľudia sa dali unášať zástupnými problémami, dôverovali vtedy populárnym politikom a dokiaľ precitli z ošiaľu, majetok bol inde. Systém kontroly a postihu v štáte nefungoval a rodí sa až postupne a ťažko.
Zavládol až cynický individualizmus. Čo s tým?
Systematické zdôrazňovanie individuálnej zodpovednosti ako protiklad socialistického kolektivizmu tiež prinieslo svoje ovocie. Solidarita a záujem o druhých sa vytratili nielen z nášho slovníka, ale aj činov. Pestujeme kult úspešných a nie prehrávajúcich. Napríklad štátna podpora bývania sa takmer vytratila, hoci ceny bytov stúpli aj stonásobne. Väčšina ľudí býva ešte v bytoch postavených kedysi za štátne prostriedky alebo s výraznou podporou štátu, ale kde budú bývať dnešné mladé rodiny či ľudia bez bytu, o to sa veľmi nezaujímajú. Veď náprava tohto stavu by išla z „nášho“, z prostriedkov daňových poplatníkov. Lenže politici robia iba to, čo im ľudia dovolia.
Za dvadsať rokov po revolúcii sa postavilo o 500-tisíc bytov menej ako za rovnaké obdobie normalizácie. Je to tak?
Áno, o dve tretiny menej. Počas normalizácie sa takmer polovica ľudí na Slovensku presťahovala do nových moderných rodinných domov a bytov.
Havel ich však nazval králikárňami…
Pochopiteľne, nikto nebol spokojný s typizovanou výstavbou a zastaranými panelovými technológiami, ktoré vyspelé krajiny opustili. Havlov výrok však len potvrdzuje moju myšlienku, že ani politické elity nemali jasnú predstavu o budúcnosti. Keď niečo odmietate, musíte to nahradiť vyššou kvalitou. Uvoľnenie podmienok výstavby kvalitu v mnohých smeroch prinieslo. Len problém financovania zostal otvorený. Kto nemá na hypotéku, tlačí sa u rodičov. Kto nemá možnosť bývať u rodičov alebo platiť trhové nájomné, skončí na ulici či v osade. Len v Bratislave žijú tisícky bezdomovcov. Pritom sa štát sám zbavuje príjmov, ktoré by mohol využiť na výstavbu bytov. Zrušili sme daň z dedičstva z veľkých majetkov, hoci aj v USA či vo Veľkej Británii existuje. V Británii dokonca aj princovia z kráľovskej rodiny zaplatili z dedičstva po matke daň 40 percent. Podobne sme zrušili daň z darovania, takže pôvod majetku sa už dá ťažko vypátrať a prijatý zákon je neúčinný. Štát ochudobňuje neuveriteľná korupcia, neplatenie daní, daňové podvody… Takže riešenia existujú, len často chýba politická vôľa.
Foto: Archív Pravdy
Nabral by vývoj od začiatku iný smer, keby sa k moci v Československu dostali hneď po revolúcii povedzme ochranári – zelení?
Keby bolo „keby“, boli by sme v nebi. Bývalé Československo a potom i samostatné Slovensko neboli predsa osamoteným ostrovom v mori. Boli sme a naďalej sme súčasťou Európy i sveta. V 80. rokoch začali už prevládať neoliberálne teórie. Podľa neoliberálov bolo pre spoločnosť užitočnejšie, aby bohatší platili nižšie dane, lebo cez ich aktivity vraj viac bohatne spoločnosť. Tento predpoklad však v praxi nefunguje.
Chcete povedať, že ostatný svet nasledoval tento model?
Európa mu odolávala, len my sme chceli byť pápežskejší ako pápež. Medzitým na amerických univerzitách už publikujú vedecké práce na tému Prečo je rovnosť výhodná pre každého. Skúmajú súvislosť medzi nerovnosťou príjmov a kvalitou života (vývojom zdravotných a sociálnych indikátorov) v bohatých krajinách a prichádzajú k záveru, že v krajinách s väčšou rovnosťou sú menej rozšírené zdravotné a sociálne problémy a, naopak, častejšie sa vyskytujú v krajinách s väčšou nerovnosťou. Aj Slovensko patrí, napriek všetkému, k bohatým krajinám sveta a platia tu rovnaké zákonitosti. Prílišná nerovnosť príjmov rozkladá spoločnosť.
Čiže ani vy nie ste spokojný s tým, ako sa veci vyvinuli po revolúcii. Čo môže zmeniť situáciu k lepšiemu? Vari boháči prídu sami k rozumu a podelia sa o svoje bohatstvo, alebo si to vyžiada ďalšiu revolúciu?
V tejto údajne kresťanskej krajine, kde sa má konať referendum o záchrane rodiny, sa rodiny veľmi často rozpadávajú preto, že žijú v chudobe. A proti chudobe sa robí žalostne málo.
Prečo sú ľudia apatickí, prečo neprotestujú, veď máme slobodu?
Aj November začali študenti. Vždy vyrastie a nastúpi nová mladá generácia s odvahou a presvedčením, že minulosť sa dá prekonať len humánnejšou podobou spoločnosti, a nie prázdnymi frázami a neživotnými koncepciami.
Majú pravdu tí, čo tvrdia, že po revolúcii nebolo treba s vaničkou vyliať aj dieťa, že v roku 1990 bolo treba napojiť sa na vodovod, a nie na kanalizáciu zo Západu?
Je to radikálny názor a úplne bezvýchodiskový. Na koho sa napojiť a na čo? Sme súčasťou Európy a v nej sú krajiny s lepším uplatňovaním demokracie a využívaním slobody, ako sme zatiaľ dokázali my. Môžeme sa učiť a byť úspešnejší. Prešli sme kus cesty, nie bez chýb a omylov. O jej zákrutách svedčí aj nedávne obvinenie Václava Havla z úst Václava Klausa, že bol vraj reformný komunista. O čom však hovoril Havel v novoročnom prejave 1. januára 1990? „Možno sa pýtate, o akej republike snívam. Odpoviem vám: o republike samostatnej, slobodnej, demokratickej, o republike hospodársky prosperujúcej a zároveň sociálne spravodlivej, skrátka o republike ľudskej, ktorá slúži človeku, a preto má nádej, že i človek poslúži jej.“ Na želania z obdobia Novembra 1989 sa už zabúda. Treba si ich pripomínať a vrátiť sa k nim. Čím by sme boli bez snov?
Vladimír Ondruš (1942)
Foto: Ľuboš Pilc, Pravda
- ekonóm a ochranár, člen Koordinačného výboru VPN v novembri 1989, podpredseda prvej porevolučnej vlády na Slovensku.
- Vyštudoval ekonomiku stavebníctva na Slovenskej vysokej škole technickej (dnes Technická univerzita) v Bratislave.
- Pracoval v rôznych stavebných a obchodných podnikoch, nakoniec vo Výskumnom ústave sociálneho rozvoja a práce v Bratislave, kde sa zaoberal ekonomickými nástrojmi ochrany životného prostredia.
- V 80. rokoch sa zapojil do činnosti ochranárov, stal sa funkcionárom Mestskej organizácie Slovenského zväzu ochrancov prírody a krajiny v Bratislave.
- V novembri 1989 sa stal členom Koordinačného výboru VPN, vo vláde národného porozumenia od 12. decembra do 26. júna zastával post vicepremiéra, od apríla 1990 bol zároveň aj prvým predsedom novozriadenej Slovenskej komisie pre životné prostredie (neskoršie ministerstvo životného prostredia).
- V prvých slobodných voľbách ho zvolili za poslanca Slovenskej národnej rady. V prvej Mečiarovej vláde zastával od 27. júna 1990 do 22. apríla 1991 post vicepremiéra.
- V 90. rokoch pracoval v súkromných spoločnostiach, pôsobil aj v obecnej samospráve ako zástupca starostu bratislavskej mestskej časti a ako poslanec VÚC.
- V roku 2009 vydal knihu spomienok Atentát na nežnú revolúciu.