Politikom vyhovuje, keď veríme konšpiračným teóriám

Pred týždňom sa v Paríži skončila konferencia o klimatických zmenách (COP 21). Súhlasíte s väčšinovým názorom, že dopadla úspešne?

Pamätám si veľa celosvetových ekologických konferencií, na ktorých sa hovorilo: toto je posledná šanca na záchranu planéty! Už v roku 1992 OSN zvolala globálnu ekologickú konferenciu v Riu de Janeiro s hlavnou myšlienkou: ak sa ľudia nedohodnú na zmene správania okamžite, ďalšie generácie nemajú žiadnu šancu. Deti, ktoré sa vtedy narodili, sú dávno plnoleté a životné prostredie sa stále zhoršuje. Som dosť skeptický, čo sa týka predsavzatí dohodnutých na podobných konferenciách, pretože z politikov, ktorí sa v 90. rokoch zaklínali, že zachránia planétu, už vo funkcii nie je žiaden.

Majú vôbec dnešní politici reálnu moc čosi ovplyvniť?

Politici majú určitú moc, aby ovplyvňovali dianie smerom k horšiemu, ale omnoho menšiu moc na to, aby ho ovplyvňovali smerom k lepšiemu.

Čoraz viac ľudí verí konšpiračným teóriám, ktoré hovoria o koncentrácii moci v rukách malej skupiny „vyvolených“. Vy zas hovoríte o rozptýlení moci, ktorá sa nedá lokalizovať. Ako to myslíte?

Je v záujme politikov, aby ľudia verili konšpiračným teóriám. Ak im totiž veríme, môžeme si nahovárať, že kdesi v utajených kabinetoch sedia zloduchovia, ktorí zámerne deformujú parametre medzinárodného spolužitia, aby sa prehĺbili ekologické a sociálne krízy. Ak však konšpiračným teóriám neveríme, logicky dospejeme k tomu, že za všetkými krízami stojí zúfalá neschopnosť politikov. A moc? Tá sa prejavuje v koncentrácii veľkého finančného kapitálu a v obrovskej asymetrii medzi nadnárodnými korporáciami a národnými vládami. Krajiny ako Česko a Slovensko majú nepatrnú finančnú moc oproti koncernu, akým je Volkswagen. Žiadny z podobných koncernov nevlastní svetovú moc, ale dokopy majú oveľa viac moci ako všetky vlády sveta vrátane Spojených štátov a Číny.

Napĺňa sa tak teraz Marxova téza z 19. storočia, že konečným štádiom kapitalizmu je svetový imperializmus?

Ak by som to veľmi zjednodušil: v 19. storočí sa priemyselný kapitál snažil vyťažiť čo najviac peňazí z robotníkov – hovorilo sa tomu vykorisťovanie. Dnes je to inak. Veľký finančný kapitál kontroluje priemyselný kapitál. Nadnárodné finančné inštitúcie kontrolujú nielen drobné a stredné firmy, ale hospodárenie celých štátov. K obrovským ziskom sa oveľa jednoduchšie dostanú tak, že štáty dotlačia k tomu, aby sa stále viac zadlžovali a potom ich nechajú po celé generácie splácať úroky.

Písali ste o tom už pred vypuknutím svetovej finančnej krízy v roku 2008. Ako spätne vnímate jej riešenie?

Jediným preukázateľným výsledkom finančnej krízy, ktorú rozpútali virtuálne operácie predovšetkým amerických bánk, bolo to, že banky zbohatli ešte viac, pričom z peňazí radových daňových poplatníkov. Banky na finančnej kríze zarobili a tí, čo s ničím nešpekulovali, im zo svojho pokryli reálne straty.

Mení sa kapitalizmus v 21. storočí na nejaký iný, nepoznaný „živel“?

Kapitalizmus je stále rovnaký, ale oproti minulosti je dnes omnoho výhodnejšie získavať peniaze od stredných vrstiev. Veľká časť práce odišla do krajín s lacnou pracovnou silou, ale v štátoch nášho typu, prakticky vo všetkých európskych krajinách – stredné vrstvy ostali.

Ako sa dnes dajú rozpoznať stredné vrstvy?

Ich príjmy sú niekedy len o trochu, inokedy niekoľkonásobne vyššie ako príjmy radových zamestnancov a robotníkov. A kapitál sa špecializuje na to, že stredné vrstvy o ich príjmy pripravuje. Sľubuje, že im zabezpečí doterajší životný štandard, ak mu za to zaplatia všetko, čo zarobia navyše od robotníkov – poisteniami v súkromných fondoch, spoplatneným zdravotníctvom, zadlžovaním mladých ľudí za štúdium. Spokojná staroba, relatívna obrana proti chorobám – lepšia ako pri príjmovo nižších zložkách populácie – a maximálne možné vzdelanie pre svoje deti: to všetko už dvesto rokov patrí medzi základné charakteristiky spôsobu života stredných vrstiev. Tento životný štandard má byť spoplatnený, pretože veľké finančné inštitúcie z toho bohatnú oveľa bezpečnejšie ako z úsilia vykorisťovať prácu robotníkov, ktorá už aj tak odchádza na východ od našich krajín.

Pred vyše desiatimi rokmi, teda pred krízou, vaše prognózy mnohí označovali za apokalyptické. Ako je to dnes, keď sa väčšina z nich potvrdila?

Iba na okraj: v roku 2006 som vydal knihu Súmrak sociálneho štátu. Prvé roky mi mnohí ľudia vyčítali, že som ju napísal z príliš pesimistických pozícií, a dnes mi niektorí z tých istých ľudí hovoria, že som vtedy všetko príliš prikrášľoval.

Je teda riskantné opýtať sa vás, čo čaká dnešnú mladú generáciu, ak sa niečo nezmení? Čo napríklad čaká vašich študentov?

Mladá generácia má veľkú výhodu oproti starším, ako som povedzme ja: neuvažuje o tom, čo bude o 10–15–20 rokov. Urobil som pre svojich študentov niekoľko prednášok, čoho všetkého sa zo sociálneho hľadiska dožijú, kým pôjdu o 45 rokov do dôchodku – teda okolo roku 2060. Čo ich čaká v prípade, ak sa nestane niečo mimoriadne – neprepukne vojna alebo nejaký obrovský ekologický problém. S úľavou som zistil, že ich to vôbec nezaujíma. Myslím si, že to je pre nich veľmi dôležité, pretože ešte niekoľko rokov budú môcť žiť pomerne nestresovane.

Iste poznáte rozprávku O troch grošoch, v ktorej chudobný človek jeden zarobený groš vracia svojmu otcovi za to, že ho vychoval, druhý odkladá pre svojho syna a z tretieho hospodári. Dá sa ešte spoliehať na túto u nás tradičnú rovnováhu?

Jedna z hlavných čŕt súčasného vývoja je, že sa individualizujú životné dráhy. Nedá sa to teda generalizovať. Je ťažšie vytypovať nejaké masívne početné skupiny ľudí, ktoré by mali rovnakú životnú dráhu a rovnaký osud. Ale čo sa povedať dá, je, že mladí ľudia sa v dnešnej neistej dobe poisťujú proti sociálnym rizikám dvojakým spôsobom. Neplatí to pre každého, ale snažia sa čo najdlhšie žiť u svojich rodičov. Francúzi tomu vravia „rodinná žobrota“, Nemci – „hotel mama“. A ten druhý spôsob: zaručene najviac môžete znížiť životné náklady, keď vôbec nemáte dieťa alebo ho máte v čo najneskoršom veku.

Foto: WIKIPEDIA

parlament, Európska únia, Europarlament Ilustračná fotografia Europarlamentu.

Kam to vedie?

Nevyzerá to dobre, pretože deti ich detí už túto taktiku nebudú môcť použiť. Starí rodičia, ktorí zaisťovali ich rodičov, už budú po smrti a ich otcovia a matky už nebudú mať – štatisticky povedané – pri rovnakej kvalifikácii a rovnakom vzdelaní také finančné možnosti a také rezervy, ako to bolo o generáciu späť. Vzdelanie sa stále viac znehodnocuje tým, ako ho v populácii pribúda. V Českej republike z každého populačného ročníka získa vysokoškolský titul 60 percent ľudí, a to znamená, že stále viac vysokoškolákov bude nútených za peniaze stredoškolákov robiť prácu stredoškolákov. Francúzi, ktorí sú o 30 rokov ďalej v tomto procese masifikácie školstva, už majú státisíce vysokoškolákov, ktorí žijú horšie, ako žili maturanti o jednu generáciu predtým. My k tomu dospejeme veľmi rýchlo tiež.

Nemáte ambíciu niečo s tým robiť, keď ste poslancom Európskeho parlamentu? V čom vidíte východisko? Ako by sa to dalo meniť?

Neexistuje žiadne veľké riešenie, ktoré by všetko zmenilo mávnutím čarovného prútika. Ale je veľa drobných vecí: čím skôr sa začnú robiť, tým lepšie pre naše deti a deti našich detí.

Napríklad?

Celkom nedávno som bol v Bratislave na zasadnutí inštitúcie, ktorá sa zaoberá poľnohospodárstvom a potrebami najchudobnejších slovenských regiónov a všetci sa zhodli na tom, že je potrebné vrátiť Slovensku potravinovú samostatnosť a lokalizovať poľnohospodársku produkciu. Je absolútny nezmysel, aby sa v štátoch, ako sú Slovensko a Česko, na obrovských plochách pôdy pestovali priemyselné plodiny, ktoré sa potom vyvezú so stratou do cudziny a dovezú sa potraviny, ktoré by sme boli schopní vyrábať tu. Slovensko má obrovskú výhodu v tom, že má jeden z najvzácnejších zdrojov na planéte – veľa vody, a okrem toho aj drevo a dostatok kvalitnej úrodnej pôdy. Musí sa snažiť využiť to pre vlastné potreby, pretože ak tieto veci začne iba vyvážať, dopadne ako rozvojová krajina. Ak príde väčšia ekologická kríza a zadrhnú sa mnohé z globálnych tokov, vo výhode bude tá krajina, ktorá bude samostatnejšia než iné.

Súhlasia s tým neraz aj ministri, napriek tomu sa rozhodujú opačne. Povedzme, Česi sa teraz vrhli do búrlivej spolupráce s Čínou, ktorá by asi nebola rada, ak by Česko v rámci sebestačnosti odmietlo napríklad dovážať jej cesnak. Nie sú tlaky zvonku silnejšie ako vôľa ľudí urobiť si doma poriadok?

Myslím si – súkromne – že snahy o posilnenie spolupráce s Čínou majú viesť k tomu, aby Česko nebolo tak zúfalo závislé od svojho exportu do Nemecka. Čo sa týka ekonomiky, Česko sa stalo v podstate novou spolkovou krajinou – 60 percent a viac českého exportu smeruje do Nemecka. Okrem iného to znamená, že česká vláda má stále menšiu manévrovaciu schopnosť: kým sa nemeckej ekonomike darí, česká ekonomika ide hore, aj keď má neschopnú vládu, a keď ide ekonomika v Nemecku dole, tak ani tá najschopnejšia česká vláda nedokáže zabrzdiť pokles. Preto asi bude veľkým problémom pre Česko, ale aj pre Slovensko, aký bude mať konečný dopad škandál okolo firmy Volkswagen…

Čo vás na začiatku prekvapilo v Bruseli ako čerstvého poslanca Europarlamentu?

Nechcem Brusel ohovárať, pretože neverím tomu, že ak by bola EÚ rozbitá, bola by situácia lepšia. Mechanizmy, ktoré spôsobujú krízy, sú podľa mňa hlbšie. Brusel je skôr akousi karikatúrou funkčného parlamentu, no nie je to vyslovene zloduch. Ale uvediem príklad, keď bývam konšternovaný. Minulý mesiac sme 3,5 hodiny v sociálnej sekcii rokovali o probléme dlhodobej nezamestnanosti. V 22 oficiálnych jazykoch EÚ vystúpilo 50 rečníkov a výsledky z poldňového rokovania boli dva: uzniesli sme sa, že dlhodobá nezamestnanosť je skutočne závažný problém a že ho treba začať riešiť. Netvrdím, že vždy je to fraška ako v tomto prípade, ale spolok 28 štátov, ktorých poslanci sú rozštiepení do ôsmich väčších a menších frakcií, dáva tušiť, že podobný útvar nie je príliš akcieschopný.

Na druhej strane, časť Skupiny progresívnej aliancie socialistov a demokratov, ktorej ste členom, dokázala aj vďaka vášmu postoju zabrzdiť schválenie problematickej TTIP dohody EÚ s USA. Tlaky na jej podpis sú extrémne silné. Ustojíte to?

Frakcia, do ktorej patrím a v ktorej sa prerokúvala zmluva medzi Európu a Spojenými štátmi o obchode a investíciách, má 191 členov. Nikto to nečakal, ale vzbúrilo sa nás 74 poslancov, z Čechov a Slovákov som tam, bohužiaľ, jediný. Väčšina sú Francúzi a Angličania. Povedali sme si, že dohodu nepodporíme v prípade, ak bude obsahovať doložku o arbitráži pri riešení sporov medzi štátmi a nadnárodnými firmami. V podstate sme paralyzovali frakciu socialistov. A ľudovci, ako najsilnejšia frakcia, nie sú schopní bez socialistov túto zmluvu odsúhlasiť. Samotné Česko ani Slovensko by nedokázali čeliť podobnému tlaku, ale v Europarlamente stačí, aby sa postavila tretina frakcie proti a veľkí šéfovia musia cúvnuť.

Aká je prognóza, dosiahnete svoj cieľ a zrušíte paragraf o arbitrážach?

To je veľká neznáma. V neoficiálnych kruhoch v Bruseli sa povráva, že Berlín potlačí zmluvu na schválenie čo najrýchlejšie a pokiaľ možno v tichosti. Uvidíme.

Svojím odmietavým postojom k utečeneckej politike Angely Merkelovej ste si získali veľa nepriateľov. Nedá sa u nás diskutovať na túto tému bez toho, aby sa ľudia nezačali rovno osočovať zo xenofóbie?

Otázka nestojí tak, či máme, alebo nemáme radi utečencov, či sme xenofóbni, alebo sme ľudomilovia. Je to otázka obyčajnej aritmetiky a čísel. Pred pár týždňami vyhlásila švédska vicepremiérka – so slzami v očiach – že jej krajina už nie je schopná prijímať ďalších utečencov. Tak si to rozoberme. Švédsko, jeden z najbohatších európskych štátov, má vysoko vyvinutý systém sociálneho zabezpečenia a extrémne nízku hustotu obyvateľstva. Napriek tomu táto výborne disponovaná krajina tvrdí, že už ďalších neberie. Švédsko, ktoré má 10 miliónov obyvateľov, vzalo necelých 200-tisíc utečencov. To znamená, že ohľadne svojej solidarity kolabuje v okamihu, keď na 50 „starousadlíkov“ pripadá 1 utečenec z tohtoročnej migračnej vlny.

Čo z toho podľa vás vyplýva?

Pokúsme sa to aplikovať na Nemecko, ktoré má 80 miliónov obyvateľov. Pri rovnakom koeficiente 1 utečenec na 50 „starousadlíkov“ by mohlo Nemecko začať kolabovať ako Švédsko, ak by prijalo 1 600 000 ute­čencov. Podľa oficiálnych správ prišlo do Nemecka tento rok 900-tisíc utečencov, podľa neoficiálnych 1 500 000. Pokiaľ budú utečenci chodiť takým tempom ako tento rok, celá Európa bude naplnená až po okraj, tak ako Švédsko a Nemecko, do piatich rokov. Vyvolá to obrovské problémy s migráciou, so sociálnym systémom, zvýšený problém terorizmu, až nakoniec celá Európa povie to isté čo Švédsko – my už nikoho brať nemôžeme. Ale už dnes je na ceste 60 miliónov ľudí, ktorí opustili domovy, čo povieme tým z nich, ktorí smerujú do Európy? Ako im vysvetlíme, že najprv sme boli solidárni, ale vy, čo ste prišli neskôr, už máte smolu? Z Európy sa potom nutne stane pevnosť a povie stop, ďalej to už nejde. Alebo sa zrúti. O to viac budú nahnevaní tí, čo sa sem už nedostanú, a sklamaní budú aj tí, čo sa už do Európy dostali, lebo sa im nesplní sen života stredných vrstiev: auto, dom a život na úrovni priemerného Nemca.

Aká by teda mala byť podľa vás agenda sociálnej demokracie, keď solidaritu chápete inak, ako ju chápu povedzme Nemci, Francúzi, Taliani?

Solidarita, o akej dnes hovoria predstavitelia Nemecka a Talianska, nie je solidarita s utečencami, ktorí žijú v biede, ale je to solidarita s vládami Nemecka a Talianska, ktoré budú mať problémy, ak sa nezbavia utečencov, o ktorých nestoja. Oni hovoria o solidarite preto, aby tých utečencov, ktorých nemecká predstaviteľka k sebe pozvala, mohli teraz posunúť do iných krajín. Ale ľavicová solidarita predsa nemôže byť založená na tom, že do kapitalistickej Európy presídlime desiatky miliónov obetí kapitalizmu na iných kontinentoch. To vôbec nedáva zmysel. Solidarita musí spočívať v tom, že si títo ľudia urobia poriadok u seba doma: v Sýrii, Iraku, Afganistane. Uvedomujem si, aké je to teraz ťažké, keď im naši spojenci všetko rozbili a zničili… Ale stále je to ich vlastný domov, kde ich predkovia žili stáročia, ak nie tisícročia.

Foto: Robert Hüttner, Pravda

Jan Keller Jan Keller.

Ako uvažujete o utečencoch z humánneho hľadiska?

Z humánneho hľadiska si musíme položiť tri otázky: koľko utečencov, na ako dlho a za akých podmienok. Natrvalo by sme mali brať len minimálny počet ľudí. Prednosť by mali dostať ženy, deti, starci. Nemecká kontrarozviedka pred dvomi týždňami vydala vyhlásenie, že medzi tohtoročnými utečencami na 70 až 80 percent prevažujú mladí muži vo veku medzi 16 až 30 rokmi. Mnohí z nich majú bojové skúsenosti, niektorí z nich bojovali v radoch Islamského štátu a sú aj takí, čo majú povel v tomto boji v Európe pokračovať. S týmito ľuďmi odmietam byť solidárny.

Len predvčerom sme sa dozvedeli, že Spojené štáty už netrvajú na odstránení Bašára Asada, ktorý nedávno v rozhovore pre Českú televíziu povedal, že pre neho sú radikalizovaní bojovníci hodnotovo podobní plateným žoldnierom. Ako to vnímate vy?

Sily, ktoré bojujú proti Asadovi, tvorí konglomerát veľmi pestrých skupín, ale trúfam si povedať, že kategóriu ľudí, ktorí siahli po zbrani v mene pravdy, lásky, dobra, demokracie a slobody, by sme medzi nimi hľadali najťažšie. Nie je to ich vina. Keby sme my vyrastali v podmienkach postkoloniálnych diktatúr, asi by sme uvažovali inak, ako uvažujeme dnes. Ale je nezmysel tvrdiť, že väčšine z nich ide o slobodu, demokraciu a sociálnu spravodlivosť v tom zmysle, ako tieto pojmy chápeme my.

Aký má postoj Európsky parlament – aj na pozadí škandálu s Volkswagenom – voči „neporiadnemu“ Grécku? Azda ho nechce celkom obetovať?

Niekedy mám podozrenie, že Európa nemá v pláne vôbec nič. Že je schopná len spätne reagovať – nedostatočne a neadekvátne – na tie rany, ktoré prichádzajú jedna za druhou. V situácii, keď sa vedelo, koľko peňazí by potrebovalo Grécko na to, aby neskolabovalo, sa rozbehli asociačné rozhovory s Ukrajinou, o ktorej vieme jedine to, že bude potrebovať mnohonásobne viac peňazí ako Grécko. Teraz hovoríme, že pomôžeme finančne nielen Ukrajine, ale aj Afrike, Blízkemu východu a Turecku, keď sme nedokázali pomôcť Grécku, ktorého ekonomika pri všetkých tých hrôzach, v ktorých sa nachádza, je úplne vzorová v porovnaní so všetkými ostatnými, o ktorých som teraz hovoril.

Čím si to vysvetľujete?

Neviem sa zbaviť pocitu, že to, čo sa v špičkách Európskeho parlamentu deje, nedokáže vysvetliť sociológ, stále viac sú to otázky pre psychiatra. Nemyslím to vôbec agresívne, veď bez jednotnej Európskej únie by obe naše malé krajiny ostali úplne bezbranné.