Problémy nechávame kvasiť, až kým nevybuchnú

V meste Baltimore, kde sa incident odohral, to spustilo vlnu nepokojov, ktoré doznievajú dodnes. O príčinách súčasného rasového napätia v Spojených štátoch, ale aj o rozdieloch medzi ich riešením v USA a v Európe, sme sa rozprávali s americkým antropológom a filozofom, v súčasnosti pôsobiacim na Slovensku a v Česku, Josephom Grimom Feinbergom.

Od afroamerického hnutia za občianske práva ubehlo už viac ako polstoročie. Podľa posledných nepokojov, vlani vo Fergusone, aktuálne v Baltimore, sa však zdá, že krajina je stále rozdelená. Vyvoláva konflikt medzi bielymi a čiernymi v Spojených štátoch stále to isté ako pred 50 rokmi?

Áno a nie. Hnutie za občianske práva malo určitý úspech. Formálna, zákonná segregácia bola určite horšia ako neformálna, faktická segregácia. Je určite lepšie, že trebárs dnes aj konzervatívci v USA sú ochotní voliť černochov alebo Hispáncov, že väčšina amerických konzervatívcov už nevidí problém v celej populácii Afroameričanov. Určité bariéry skutočne spadli. Stredná vrstva je rasovo rôznorodejšia, ako bola predtým.

Ale napätie trvá.

Áno, krajina je stále rozdelená. Situácia pre chudobných černochov sa len málo zlepšila a v niečom sa aj zhoršila. Ekonomicky sa obyvatelia chudobných častí miest majú dnes horšie ako pred päťdesiatimi rokmi. Vtedy bolo najväčšie napätie na juhu, kde bola segregácia najotvorenejšia a chudoba najväčšia. Na severe však bola povojnová konjunktúra, priemysel v severných mestách rástol, černosi sa tam sťahovali a našli si pomerne dobre platenú prácu. A rasistický štát bol zároveň istým spôsobom sociálnym štátom.

Naozaj? V akom zmysle?

Vnímal chudobu ako problém a snažil sa ju zmierniť, aj keď často v segregovanej podobe. Dnes sa priemysel presunul na juh, ale väčšine černochov sa, z pochopiteľných dôvodov, vrátiť na juh nechce. Napokon, priemysel sa aj tak z juhu posúva zase ďalej. Do Mexika či do Číny. V každom prípade, v severných mestách je obrovská nezamestnanosť, štát pritom od sociálnych úloh ustupuje a necháva chudobných, aby si pomohli sami. Mladí černosi dnes bývajú v spoločnosti, ktorá velebí vzorných „nebelochov“, ale pohŕda chudobnými. Má rada multikulturalizmus, ale nenávidí kultúry, ktoré sú spojené s chudobou. Keby obete policajnej brutality – Freddie Gray v Baltimore alebo Michael Brown vo Fergusone – nosili saká, dnes by ešte žili. Úspešný, slušný černoch už nevyvoláva podozrenie a strach. Rasa však nezmizla ako kategória. Keby Gray a Brown boli bieli, tiež by pravdepodobne dnes ešte žili. Obraz strašnej chudoby sa mieša s rasou a policajti pracujú na základe takýchto kritérií.

Súčasné nepokoje v Baltimore však v zásade kopírujú obdobné veľké vzbury a nepokoje z minulosti. Ako keď v roku 1967 povstal Detroit po brutálnej policajnej razii v černošskej štvrti alebo keď v roku 1992 horelo Los Angeles, po tom, čo sa na verejnosť dostala nahrávka, na ktorej policajti zmlátili černocha po automobilovej naháňačke. Scenár sa teda javí ako: nepokoje po rasovo motivovanej policajnej brutalite. Nie je to tak?

Pamätáte si na Floridu 2012? Nečudoval by som sa, ak nie. Mladého neozbrojeného černocha Trayvona Martina vtedy zastrelil človek, ktorý sa vydával za strážnika štvrte, kde bol Martin na rodinnej návšteve. Po celej krajine potom vypukli nenásilné protesty. Strážnika zbavili viny, nespravili sa ani žiadne reformy a verejnosť na chvíľu akoby na celú vec zabudla.

Ja som však spomínal násilné protesty.

Pred pár dňami som videl reportáž z Baltimoru. Reportér sa rozprával s množstvom ľudí, väčšinu z nich tvorila miestna inteligencia z časti mesta, kde počas protestov zničili najviac majetku. Na mikrofón sa vyjadrovali farári, komunitní aktivisti. Prišli upratať a ukázať svetu, že im je ľúto, čo sa stalo, že im nejde o hnev a násilie, ale o systémovú zmenu. Jedna pani povedala reportérovi, že zásadne odmieta pomáhať s upratovaním. Povedala, že pokojne protestovali už veľakrát, ale nič sa nezmenilo. A dodala, že k nim médiá zavítajú len vtedy, keď sa zničí nejaký majetok. Akoby to bolo pre novinárov zaujímavejšie, než strata ľudských životov. Ľudia ako ona by boli radšej, keby nedošlo k násilnostiam a rabovaniu, o to viac, keď sa to dotýka štvrtí, kde sami žijú. Na druhej strane, frustrácia je obrovská a po násilnostiach si ich aspoň niekto všimne.

Takže ten opakujúci sa scenár je viac zúfalým volaním po pozornosti a zmene, ako snahou o pomstu?

Ľuďom do hláv nevidíme, takže je ťažké opisovať ich motivácie. Vieme len o tých, ktorí sa k tomu vyjadrili, napríklad v spomínanej reportáži, a tí zdôrazňovali, že nevedia, čo iné by mali robiť. Niektorí ľudia skrátka cítia hnev a nevidia iné východisko, než ho takto vyjadriť. Málokedy ide o pomstu proti konkrétnym ľuďom. Ide o hnev proti celému stavu vecí a vyberajú si ako terč, čo majú v dosahu. Zároveň by som neodsudzoval násilné protesty ako bezmyšlienkovité. Nemusím s nimi súhlasiť, ale tí ľudia majú tiež nejaký politický názor, alebo aspoň politický pocit, ktorý sa takto prejavuje.

Vráťme sa ešte k príčinám. Prečo sa policajti správajú tak brutálne?

Pretože sa boja určitého typu človeka – konkrétne mladého černocha z chudobnej štvrte. Policajná brutalita reaguje na situáciu v týchto štvrtiach. Zároveň ale túto situáciu nevytvorila. Ľudia napokon neprotestujú len proti policajnej brutalite. Tá je len stelesnením širšej spoločenskej brutality, ktorá doviedla ľudí do tých štvrtí, zničila ich a celú ekonomiku v okolí a potom sa zbavila zodpovednosti za to, čo sa stalo. Obviňuje samotných obyvateľov za to, že nie sú úspešnejší. A keď sa úspech považuje za vlastnosť lepších ľudí, potom z toho logicky vyplýva, že neúspešní sú horší, že ich neúspech je náznakom morálnej podriadenosti.

Prečo sa v posledných rokoch takéto prípady objavujú častejšie, než napríklad na prelome tisícročí?

Je síce pravda, že ekonomické podmienky chudobných sa zhoršujú, ale nemyslím si, že vtedy boli policajti výrazne menej brutálni, ako sú teraz. Hlavný rozdiel je v tom, že teraz ľudia začali hlasnejšie protestovať. A v tom mali protesty zásadný úspech. Kvôli nim o tej brutalite, ktorá tu bola dlhodobo, konečne aj počujeme. Ak dnes policajt zabije neozbrojeného černocha, bude to v správach. Pred niekoľkými rokmi by sa to do televízie nedostalo. Zmena postoja médií dáva ľuďom aspoň malú nádej, že má zmysel protestovať. Už nemávnu rukou a nepovedia si – aj tak sa nič nezmení.

Slováci, ktorí žijú v Spojených štátoch, ma viackrát upozornili, že jeden z kultúrnych šokov, ktoré tam zažívajú, je iná miera politickej korektnosti. Jednoducho povedané, že v USA je napríklad neslušné niekomu na rovinu povedať, že s ním nesúhlasíte. Vnímate to tak tiež?

Áno, ale nenazval by som to politickou korektnosťou. Tento termín používame v zmysle zmeny k citlivejšej terminologickej politike. To, čo spomínate, je skôr apolitickou korektnosťou. Inými slovami, keď v USA s niekým nesúhlasíme, robíme všetko preto, aby sme túto skutočnosť nedali najavo, aby sa tým nepoškodili naše dobré priateľské či susedské vzťahy.

Ako sa to prejavuje?

Keď napríklad spoznám nového človeka, prvé minúty rozhovoru sa pýtam rôzne taktne formulované otázky, aby som zistil, ako si mám toho človeka zaradiť. Ak postrehnem napríklad podľa drobných narážok na aktuálne udalosti, že je konzervatívec, automaticky smerujem diskusiu preč od politických otázok. A verím, že on robí to isté, ak dávam subtílne signály, že moje názory sú progresívne.

Takže kultúrny šok z apolitickej korektnosti ste zrejme zažili aj vy po príchode na starý kontinent.

Áno. Prvýkrát som bol na dlhom pobyte v Európe vo Francúzsku. Šokovalo ma vtedy, že ľudia sa ma priamo pýtali, či verím v Boha, alebo či mám rád kapitalizmus. To sa jednoducho za oceánom len tak niekoho neopýtate. Američania sa samozrejme púšťajú aj do sporov. Ale konflikt vnímajú ako niečo, k čomu má dochádzať len s neznámymi. Výsledkom je, ak môžem trochu zovšeobecňovať, že po celom svete vedieme vojny s nepriateľmi, o ktorých nič nevieme, zároveň však nevieme zdravo debatovať o zásadných problémoch, ktoré spoločne zažívame v našich vlastných komunitách.

Z čoho to vyplýva?

Slušnosť je základom každej buržoáznej spoločnosti, ale v rôznych kontextoch sa prejavuje odlišne. Čiastočne to asi súvisí s charakterom veľkej spoločnosti, v ktorej sa ľudia často premiestňujú, kde máme veľa známych, ale málo blízkych. Zakladáme komunity veľmi rýchlo a rýchlo ich rozpúšťame, keď prestanú byť užitočné. Majú jednoduché pravidlá a jedno z nich býva, že sa správame k ostatným priateľsky a nespôsobujeme spory. Konflikty necháme kvasiť na hraniciach komunít až dovtedy, kým nevybuchnú.

Foto: Ľuboš Pilc, Pravda

Joseph Grim Feinberg V rámci doktorandského štúdia Joseph Feinberg skúmal poňatie autentického folklóru na súčasnom Slovensku.

Prejdime teraz k politickej korektnosti. Spájajú sa jej počiatky s rasovou otázkou?

Všetko v Spojených štátoch je spájané s rasovou otázkou. Aj politická korektnosť má čosi spoločné s tou apolitickou. Aspoň do tej miery, že takisto môže odpútavať pozornosť od zásadných otázok spoločenskej štruktúry v prospech slušného vyjadrovania sa. Na druhej strane však predstavuje aspoň snahu vôbec riešiť dlhotrvajúce problémy a niečo zmeniť.

Aký je však jej pôvod?

Moderná politická korektnosť ho má celkom jasne definovaný. V sedemdesiatych rokoch už stíchli veľké politické vzbury predchádzajúcej dekády, ale reformátorská energia nezmizla. Obrovské pochody za systémovú zmenu sa už nekonali, kládol sa však dôraz na takzvanú mikropolitiku, na zmenu každodenného správania sa, identity, diskurzu. Slová sa stali terčom spoločenskej kritiky a bola snaha odhaľovať ich urážlivý alebo aspoň problematický význam.

Slováci to asi najviac vnímajú cez slovo "nigger” (neger – pozn. autora). Aj z filmov vedia, že použiť tento výraz je v USA oveľa väčším spoločenským prehreškom, ako keď sa napríklad u nás povie Rómovi cigán.

Slová ako „negro” (tmavý), „colored“ (farebný) a do istej miery „black“ (čierny) sa nahradili údajne presnejším pojmom „African American“ (Afroameričan). Takáto politika bola a vždy bude sporná a rozporuplná, lebo význam slova sa nedá zafixovať raz a navždy. Všetko má veľa významov, ktoré sa prekrývajú a menia podľa kontextu. Veľa černochov napríklad trvá na výraze „black“. Černošské politické hnutia predsa vynaložili mnoho úsilia do prehodnotenia významu tohto slova, aby černosi mohli byť hrdí na to, že sú čierni, aby bolo jasné, že aj čierna farba je krásna. To sa však nikdy nestalo s pojmom „African American“, ktorý zostáva chladnejší. Používajú ho novinári. Pre niekoho môže byť významovo presnejší, ale nie je, zatiaľ, krásny. Musím však dodať, že slovo, ktoré spomínate v otázke, začínajúce sa písmenkom n, nikdy nepatrilo k slušnému slovníku. Bolo vždy urážkou a dodnes budí bolesť a nenávisť.

Hovoríte o „slove na n“ (v angličtine the n-word). Komik Louis C. K. raz povedal, že používanie tohto výrazu (n-word namiesto nigger) je len spôsob, ktorý si bieli ľudia vynašli, aby im prešlo, že chcú povedať nigger. Že každý vie, o ktoré slovo ide, akurát ten, čo ho vyslovuje, necháva hanlivý výraz vysloviť druhej strane – v jej hlave. Nie je teda politická korektnosť len snahou preukázať, že spoločnosť niečo robí, že sa snaží, aby to tak navonok vyzeralo?

Nemyslím si to. Podľa mňa je politická korektnosť úprimná snaha niečo robiť, hoci je to snaha, ktorá je vopred určená na neúspech, respektíve len na malé víťazstvo, ktoré nezmení podstatu problémov. Nepovedal by som, že to nie je na nič dobré, ak ľudia v Spojených štátoch sú korektnejší ako v Európe. Rozumiem, že sa Európanom môže zdať takýto spôsob vyjadrovania sa neúprimný. Niekedy to tak síce môže byť, ale je možné aj to, že ak Američania rozprávajú inak ako Európania, aj inak myslia. Ak bežný Američan nie je schopný vysloviť nenávistné výroky podobné tým, ktoré počujem v Európe proti Rómom alebo prisťahovalcom, je to predsa len malá výhra.

Rozpor medzi slovom a skutkom však zostáva.

Myslím si, že hĺbku rozpornosti pochopíme až vtedy, keď dokážeme veriť, že ľudia skutočne sú, subjektívne a bez pokrytectva, relatívne nerasistickí. A napriek tomu ich spoločnosť môže patriť k tým najrasistickejším. To nám umožní pochopiť, že je možné odstrániť jazykový aj myšlienkový rasizmus a pritom neodstrániť štrukturálny rasizmus, ba takmer sa ho ani nedotknúť.

Porovnávali sme myslenie a vyjadrovanie sa Američanov a Európanov. Ako je to v skutkoch? Aj Európa má za sebou viaceré nepokoje vo štvrtiach imigrantov, najznámejšie vo Francúzsku…

Európske obyvateľstvo vie byť dosť rasistické a diskriminačné a proti tomu sa imigranti občas bránia. Európska spoločnosť je však zatiaľ citlivejšia, ľudskejšia. Sociálne podmienky nie sú až také zlé, ako sú v najhorších častiach Spojených štátov. Môže to však prísť, ak bude pokračovať politika škrtania. Ľahko sa môže stať, aj pri vláde údajne tolerantných liberálnych konzervatívcov, že sociálne podmienky začnú byť pre určité komunity neznesiteľné.

Môže si vziať Slovensko nejaké ponaučenia z problémových oblastí v USA?

Určite. Ponaučenie, na rozdiel od presného riešenia, je jednoduché. Ak ľudí vylučujete zo spoločnosti, ak nenájdete spôsob, aby z chudoby vyšli a dôstojne žili, ak s nimi potom zaobchádzate, akoby boli len oni zodpovední za celospoločenské problémy, nemôžete očakávať, že budú navždy spokojní a poslušní. Dnešná rómska spoločnosť je voči vláde ešte dosť zhovievavá. Neviem, či ďalšia generácia svoju situáciu prijme tak pokojne.

Na Slovensku sme pred týždňom oslavovali Prvý máj – Sviatok práce. Vy ste istý čas žili a študovali v Chicagu, kde sviatok vlastne vznikol. Je naň mesto hrdé?

Ak slovom mesto máte na mysli oficiálne vedenie Chicaga, tak nie. May Day vznikol totiž ako reakcia práve na policajnú brutalitu.

Pripomeňme si teda, čo sa stalo 1. mája 1886.

Vtedy nešlo v prvom rade o rasu, ale o ekonomiku a tiež o chudobu a kultúru. Robotnícke hnutie tvorili prevažne imigranti, a hoci dnes ich vnímame ako bielych, vtedy anglosaské elity považovali Írov a Talianov a do určitej miery aj Nemcov za menejcenné národnosti, ktoré sa nevedia slušne správať a musia byť v prípade potreby násilne spacifikované. Prvého mája 1886 protestovali chicagskí robotníci za osemhodinový pracovný deň. O dva dni neskôr policajti zastrelili dvoch štrajkujúcich robotníkov a anarchistickí aktivisti zvolali novú demonštráciu na 4. mája. Po policajnej snahe demonštráciu rozpustiť vypukli nepokoje, pri ktorých zomreli policajti aj protestujúci. Nikdy sa definitívne nedokázalo, kto koho zabil a mnohí tvrdia, že vec mohli začať provokatéri, ale polícia obvinila organizátorov demonštrácie a súdy rozhodli o rozsudku smrti. Medzinárodné robotnícke hnutie potom vyhlásilo 1. máj za Sviatok práce – a zároveň aj za sviatok „nepráce“, lebo slávili boj za kratší pracovný deň.

Mesto Chicago vtedy stálo na strane polície, áno?

Áno a dlhodobo sa udalosti vysvetľovali v dvoch protichodných líniách. Na mieste tragédie mesto dokonca postavilo pomník – sochu hrdinského policajta. Neskôr, na výročie 4. mája v roku 1927, istý vodič električky úmyselne vykoľajil vozeň a nabúral priamo do nej, lebo už vraj nezniesol pohľad na sochu policajta, ktorú musel každý deň míňať po ceste. Mesto sochu opravilo. V 60. rokoch však radikáli zničili sochu bombou. Mesto opäť vyrobilo novú sochu, ale radikáli ju zasa odpálili. Potom ju polícia strážila 24 hodín denne, ale nakoniec ju premiestnili na dvor policajnej akadémie.

Na mieste májových udalostí teda nezostalo nič?

Nezostalo, a chicagskí odborári sa dosť hanbili, keď hostili svojich zahraničných kolegov. Chceli vidieť slávne rodisko Sviatku práce a zistili, že tam nič nie je. Až v roku 2004, po spolupráci s odborovými zväzmi vrátane policajných odborov, mesto schválilo nový pomník, ktorý ponecháva voľnú politickú interpretáciu, ale aspoň uznáva historický význam tohto miesta.

V Spojených štátoch Sviatok práce (Labor Day) oslavujete v septembri. Pre­čo?

Práve preto, aby sa nepripomínal 1. máj. Hneď po udalostiach v Chicagu začali politici vyhlasovať, že Sviatok práce bude v septembri. Chceli sviatok, ktorý nebude spájaný s radikalizmom, s anarchizmom a so socializmom. V roku 1958 potom prezident Eisenhower na dôvažok 1. máj vyhlásil za Law Day, teda Deň zákona.

Napriek tomu bývajú 1. mája aj v Spojených štátoch demonštrácie. Kto ich organizuje a aký je ohlas verejnosti?

Po druhej svetovej vojne Kongres schválil opatrenie, ktoré malo presnejšie definovať činnosť odborov. Pokiaľ odbory fungovali v rámci medzí zákona, štát ich nenapádal a mohol ich aj legálne obhajovať. Za odmenu sa odbory museli zrieknuť radikalizmu. Väčšina odborových zväzov podmienky akceptovala. Vylúčili zo svojho vedenia komunistov a prestali oslavovať Sviatok práce na 1. mája. Prvý máj zostal ako sviatok hlavne mimo odborárskeho hnutia, medzi radikálnymi aktivistami.

Ako také protesty vyzerajú?

Sú to skôr menšie pochody a festivaly na univerzitách. Mimochodom, na jednom z nich sa údajne spoznali moji rodičia. Až v posledných rokoch sa to začína meniť. Po konci studenej vojny a pri zhoršení pracovných podmienok v krajine slabne aj antikomunizmus v odborárskom hnutí. S prílevom nových imigrantov z krajín, kde sa Prvý máj masívne oslavuje, napríklad z Latinskej Ameriky, odborové zväzy začínajú zasa uznávať Prvý máj ako dôležitú časť ich histórie a možno aj ich budúcnosti. Od roku 2006 sa tento deň spája aj s hnutím za práva imigrantov, keďže vtedy aktivisti prisťahovalcov vyzvali svoje komunity, aby na 1. mája štrajkovali, aby si krajina všimla, ako veľa z ich práce získava. V uliciach Chicaga pochodovalo za práva pracujúcich a imigrantov asi pol milióna ľudí. Dá sa povedať, že Prvý máj, aj keď nie je oficiálne uznávaný štátom, je znova dôležitým dňom v USA.

Tento rozhovor vyjde deň po ďalšom významnom sviatku – Dni víťazstva nad fašizmom. Spájajú si ho s koncom druhej svetovej vojny aj v USA, alebo u vás sa oslavuje až v septembri, keď sa skončila aj vojna v Pacifiku?

Ak mám povedať pravdu, koniec vojny sa v Spojených štátoch až tak neoslavuje. Možno je to čiastočne pre tie dva rozličné termíny. Ten druhý koniec potom nastal po zničení Hirošimy a Nagasaki atómovými bombami, čo nie je práve dôvod na oslavu. Deň, ktorý sa viac spomína v USA, je deň začiatku vojny, Pearl Harbor Day, keď Japonsko zaútočilo na vojenskú základňu na Havaji. Začiatok sa oslavuje možno preto, že Američania sa kedysi nebáli, že by mali nejakú vojnu prehrať. Porazení sme boli až neskôr, vo Vietname.