Odborníčka v rozhovore pre Pravdu opísala, ako vníma USA rok po útoku sfanatizovaného davu trumpovcov na Kongres. Carlinová sa vyjadrila aj k tomu, či sa obáva, že radikalizácia časti americkej spoločnosti môže viesť až k občianskej vojne.
Podľa prieskumu Massachusettskej univerzity v Amherste až 71 percent opýtaných, ktorí sa hlásia k republikánom, neverí, že demokrata Joea Bidena právoplatne zvolili v novembri 2020 za prezidenta. Iba šesť percent republikánov jednoznačne tvrdí, že legitímne porazil Donalda Trumpa. Ako je to vôbec možné?
Foto: archív Diany Carlinovej
Moja prvá reakcia na vašu otázku je, či sa dá vysvetliť nevysvetliteľné. Trumpov tábor podal 62 žalôb týkajúcich sa volieb. Úspešná bola len jedna. Zamietli ich sudcovia, ktorých nominoval Trump. Vrátane amerického Najvyššieho súdu, v ktorom majú prevahu kandidáti republikánskych prezidentov. Viacerí republikánski štátni sekretári jednoznačne povedali, že hlasovanie bolo legitímne. V Arizone bol výsledok tesný v prospech Bidena a odovzdané volebné lístky v tomto štáte viac ráz prepočítavali. Naposledy to urobila samotná Republikánska strana a Biden ešte niekoľko hlasov po audite získal. Zdá sa však, že na faktoch už nezáleží. Je to veľmi ťažké vysvetliť. Ľudia odmietajú vo svojich životoch veriť veciam, ktoré idú proti ich presvedčeniu. Napríklad neradi počúvame učiteľov, ktorí nám hovoria zlé správy o našich deťoch. Vyzerá to tak, že tieto malé životné veci časť Ameriky extrémne preniesla do toho, ako vníma politiku. Súvisí to aj s predstavou Spojených štátov, ktoré už neexistujú. A možno ani nikdy neexistovali.
Evakuácia kongresmanov po tom, ako Trumpovi priaznivci vnikli do budovy, 6. 1. 2021.
Ako to myslíte?
Nikdy celkom neplatilo, že Amerika je krajinou bielych kresťanov, ktorí hovoria po anglicky. Nebola to pravda ani v roku 1789, keď sa prvým prezidentom stal George Washington. Afroameričanov naša ústava rátala iba za tri pätiny bieleho občana. A aj tí, čo boli slobodní, nemali volebné právo. Nemohli si ho uplatniť ženy a nedisponovala ním ani väčšina bielych mužov. Krajinu riadila definovaná elita. Tvorili ju bieli muži, ktorí museli vlastniť majetok, aby mohli voliť. Amerika nebola baštou demokracie, v ktorej sa mohol každý podieľať na politických procesoch a mal rovnaké práva. Pre ľudí, ktorí volili Trumpa, je veľmi ťažké si predstaviť, že Biden vyhral. Lebo by museli pochopiť, že niekto má na svet iný pohľad ako oni.
V USA sme mali také pravidlo, že v spoločnosti sme nehovorili o náboženstve a politike. Nenaučili sme sa debatovať a počúvať iné názory. Aj médiá prispeli k tomu, že ľudia sú presvedčení, že existuje dva rozličné pohľady na svet. Ani v rámci vzdelávacieho procesu sa nemáme veľmi čím pochváliť. Naše školy žiakov dobre nenaučia, ako funguje vláda a spoločnosť, a ani to, ako reagovať na odlišné názory. Učitelia sa boja hovoriť o kontroverzných veciach, lebo ich potom vyšetrujú školské rady. Toto všetko musíme brať do úvahy. Odpoveď na vašu prvú otázku je preto veľmi komplexná. Za dvadsať rokov budú bieli Američania v USA v menšine. Ľudia, ktorí patrili od začiatku k vládnucej triede, k elite, sa tejto predstavy boja. Trump im dal takpovediac povolenie, aby hovorili veci, o ktorých predtým nedebatovali.
Opýtam sa vás na ďalší prieskum. V roku 2002 bolo ešte 90 percent Američanov hrdých na demokraciu v USA. Teraz je to už len 54 percent. Vyplýva to z výskumu Marylandskej univerzity a denníka Washington Post. Čím si vysvetľujete tento prepad? Je to tým, že ľudia cítia, že niečo nie je v poriadku? Alebo strácajú vieru v demokraciu?
Je to kombinácia oboch faktorov. Američania ako ja veria, že niečo nie je v poriadku a sprevádza to istá dávka bezmocnosti. Iní ľudia, tí, ktorí veria, že Biden nevyhral, si tiež myslia, že demokracia v USA má problémy. Sú presvedčení, že voľby boli sfalšované. Takže prieskum, ktorý ste spomenuli, v podstate odráža odlišné postoje k tomu, čo sa v Amerike deje s demokraciou.
Študovala som, ako davy dokázal osloviť Benito Mussolini či Adolf Hitler. Šiesteho januára sme boli svedkami niečoho podobného.
Trump pred útokom na Kongres hovoril, že voľby boli sfalšované. Šiesteho januára svojim stúpencom vo Washingtone povedal, že musia zúrivo bojovať. Je Trump aspoň do istej miery zodpovedný za útok na Kongres?
Na slovách záleží. Verím tomu, je to moja filozofia. A Trump volí slová pozorne. Už pred voľbami hovoril, že môže prehrať len vtedy, keď bude hlasovanie sfalšované. Mimochodom, to isté tvrdil v roku 2016. Samozrejme, vtedy voľby vyhral, hoci sa konali v podstate rovnako ako v roku 2020. Jediné, čo sa zmenilo, bola pandémia. Preto sa systém hlasovania musel prispôsobiť. Mnohí ľudia sa báli ísť do volebných miestností a aj ja som volila poštou.
Nezabúdajme, že v čase prezidentského súboja sme ešte nemali vakcíny. V Kansase, kde žijem, sa už dlhšie dá voliť poštou a ešte pred termínom volieb. Bolo tak aj v iných amerických štátoch, ale nie vo všetkých. No pandémia to zmenila. Ďalšie štáty umožnili hlasovanie poštou a Trump sa začal sťažovať. Voľby vyzerali chaoticky, lebo ich sprevádzali nové pravidlá, ale v skutočnosti boli zorganizované dobre. Trumpov tábor mohol využiť zmeny pred hlasovaním a tvrdiť, že nebolo pripravené, že ľudia mohli voliť viac ráz a podobne. No súdy skonštatovali, že organizácia volieb bola legitímna. Trump je preto zodpovedný za to, čo sa stalo 6. januára 2021. Lebo to vyplývalo z toho, čo hovoril či tweetoval. Tvrdil, že voľby mu ukradli a vyzval ľudí, aby s tým niečo urobili, poslal ich na Kapitol.
Foto: SITA/AP
Ako ste reagovali, keď ste pred rokom videli, čo sa deje?
Navždy to už zostane v mojej pamäti. Nechápala som, čo vidím. Chodila som na Kapitol, takže viem, akými bezpečnostnými opatreniami musíte prejsť. Ale tí ľudia tam 6. januára len tak napochodovali a začali výtržnosti. Trump je za to zodpovedný. Z toho, čo zatiaľ zistila komisia Snemovne reprezentantov, sa zdá, že dokonca jeho syn sa snažil presvedčiť Biely dom, aby urobili niečo, čo útok zastaví. Trumpovi však trvalo hodiny, kým sa vyjadril. Podľa mňa chcel, aby sa to stalo. Neviem, či si myslel, že to nadobudne až také rozmery. Ale určite túžil po tom, aby ľudia protestovali a aby Amerika videla, že jeho stúpenci neveria, že Kongres by mal potvrdiť výsledky volieb.
Máte nejakú definíciu týchto udalostí? Boli to občianske nepokoje, pokus o vzburu alebo ešte niečo viac?
Neviem, či by som 6. január nazvala vzburou, ale niektorí z protestujúcich boli pripravení na to, aby sa za každú cenu dostali do Kapitolu. A ďalší sa k nim pridali. Dav bol rozvášnený, veď Trump vie dobre hrať na emócie ľudí. Bývalý prezident dokázal mobilizovať voličov, ktorí z rôznych dôvodov v minulosti príliš často nehlasovali. Ako som už spomenula, legitimizoval názory zatlačené do úzadia, ako sú rasizmus, antisemitizmus, protimoslimské postoje či kritika intelektuálov. Študovala som, ako davy dokázal osloviť Benito Mussolini či Adolf Hitler. Šiesteho januára sme boli svedkami niečoho podobného.
Nemalá časť republikánov útok minimálne zľahčuje a vyhýba sa odpovedi na otázku, či Bidena právoplatne zvolili. Už v novembri sa budú v USA konať voľby do Kongresu. Mali by v ňom zasadnúť ľudia, ktorí priamo či nepriamo podporujú konšpiračné teórie?
To, čo sa v USA deje, je v prvom rade vina republikánov. Mnohí z nich v Kongrese hlasovali proti spomenutej komisii Snemovne reprezentantov, ktorá sa zaoberá udalosťami zo 6. januára, preto, lebo sa boja, že v opačnom prípade by nevyhrali stranícke primárky. Tie majú zvyčajne veľmi nízku účasť. Dá sa predpokladať, že sa na nich zúčastnia najmä Trumpovi stúpenci, ktorí sa budú snažiť, aby v nich nezvíťazili umiernení republikáni. Má to vplyv na stranícku súťaž a vidím to aj v Kansase. Predtým centristickí republikáni sa tak posúvajú politicky vpravo, že ich ani nespoznávam. Hoci nemusia veriť všetkému, čo Trump povie, myslia si, že potrebujú jeho stúpencov, aby ich zvolili. No politici, ktorí nejakým spôsobom podporili nepokoje, nemajú byť vo funkciách. Mnohí dokonca tvrdia, že to ani nebol útok. Že tí ľudia boli 6. novembra len na návšteve Kapitolu. Ako vôbec môže niekto niečo také povedať? Ale ukázalo sa, že stačí toto veľké klamstvo stále opakovať.
Foto: SITA/AP, Jose Luis Magana
Takže ani Trump by už nemal byť vo volenej funkcii? V roku 2024 sa možno bude opäť uchádzať o kreslo v Oválnej pracovni.
Nemal by to urobiť. Trump podnietil to, čo sa stalo 6. januára. Účastníci útoku vyzývali na obesenie vtedajšieho viceprezidenta Mikea Pencea. Pred rokom zomreli ľudia, niektorí z policajtov, ktorí chránili Kongres, budú mať už do konca života zdravotné problémy.
O USA sa často hovorí, že sú polarizované. Ale povedali ste, že to, čo sa v Amerike deje, je v prvom rade vina republikánov. Slovo polarizácia naznačuje, že obe hlavné strany sa posunuli k extrémom, ale platí to najmä pre pravicu. Najmä jej časť sa zradikalizovala. Biden v kampani hovoril, že sa Spojené štáty pokúsi zmieriť. Je to však vôbec možné?
Demokratický prezident ešte nie je v úrade ani rok. Musíme sa tiež pozrieť na to, v akej je situácii. Pandémia ešte viac prehĺbila rozdelenie Ameriky. Prikláňam sa k tomu, čo naznačujete. Skôr by som hovorila o rozdieloch, ako o polarizácii, lebo tá naznačuje, že hovoríme o dvoch rozličných pozíciách. Ale to, čoho sme svedkami, je spektrum názorov. Republikáni sa zradikalizovali, ale neznamená to, že všetci sú takí. Zaujímavé je, že aj demokrati sú svojím spôsobom polarizovaní. Preto Biden v Senáte nedokázal presadiť všetko, čo chcel. Lebo mu to blokujú aj spolustraníci. Ako som však už povedala, pandémia rozdiely v USA len prehĺbila.
Ako sa to prejavuje?
Nesúvisí to len s príslušnosťou k stranám, ale aj s postojom ľudí k vede, k tomu, kto sa dal zaočkovať a kto nie. Veľmi veľa republikánov vakcínu odmieta. Nosenie rúšok či očkovanie, ktoré riešime každý deň, časť Američanov vníma tak, že im vláda berie práva. Lenže rozhodnutie týchto ľudí ovplyvňuje a ohrozuje iných. Pozrite sa aj na to, čo robia republikánski politici. Väčšina z nich bola v Kongrese proti legislatíve, ktorá má zlepšiť americkú infraštruktúru. Teraz však vo svojich volebných okrskoch hovoria ľuďom, že k nim prúdia peniaze, že majú lepší internet, opravenú cestu či most. Republikáni si za to pripisujú zásluhy. Ľudia sa nechajú takto manipulovať a pre Bidena je tejto situácii veľmi náročné zjednocovať krajinu.
Obávate sa, že USA by mohli smerovať až k občianskej vojne? Radikalizácia časti spoločnosti je očividná, Američania majú veľa zbraní a rôzne extrémistické skupiny sú na vzostupe. Texaský senátor Ted Cruz tvrdí, že jeho štát by sa mohol odtrhnúť od USA. A je jedno, či tomu naozaj verí, niektorí voliči ho určite počúvajú. Mali by sme sa obávať, že v USA hrozí väčší násilný konflikt?
Musím povedať, že mám strach. Útok na Kongres bol znakom radikalizácie nezanedbateľnej časti spoločnosti. Pred pádom komunistických režimov som mala študentku z vtedajšej Juhoslávie. Bola v mojej triede, učila som politickú komunikáciu. Asi v polovici semestra sa za mnou zastavila a povedala mi, že Spojené štáty čaká občianska vojna. Zažila prezidentskú kampaň v roku 1988 a videla, ako ju ľudia prežívajú. Ale vtedy to boli len slová. Teraz majú ľudia zbrane a, ako sme videli pred rokom, uchýlia sa aj k násiliu.
Spomínam si, že som sa zasmiala nad tým, čo hovorila. Vravela, že Amerika je príliš veľká a sú v nej priveľké rozdiely na to, aby mohla navždy vydržať pokope. Ja som jej tvrdila, že USA spája práve to, že sme rôzni, že si to uvedomujeme. Prešlo viac ako 30 rokov. Vyzerá to tak, že tieto veci už Američanov nespájajú. Rozmanitosť našej spoločnosti sa zneužíva, aby nás rozdelila. Preto mám obavy. Radikálne skupiny v USA pôsobili aj predtým, no boli na spoločenskom okraji. Teraz mnohé z nich získali istú politickú legitimitu. Neobávam sa priamo občianskej vojny. Ale politických násilností áno. To, čo sa stalo pred rokom, sa môže zopakovať.
Útok na Kongres
- 6. januára 2021 sa vo Washingtone zišli tisíce stúpencov vtedajšieho republikánskeho prezidenta Donalda Trumpa.
- Zasadali aj obe komory Kongresu, aby potvrdili víťazstvo demokrata Joea Bidena v súboji o Biely dom, ktorý sa konal v novembri 2020.
- "Ideme na Kapitol,“ povedal Trump svojim podporovateľom, ale sám sa vrátil do Bieleho domu.
- Časť protestujúci sa však ku Kongresu vydala a násilne do neho vnikla, zákonodarcov museli evakuovať.
- Biely dom po viac ako dvoch hodinách oznámil nasadenie Národnej gardy.
- Polícia zastrelila jednu útočníčku, zranených bolo 138 príslušníkov bezpečnostných zložiek.
- Napriek útoku až 139 z 221 republikánov v Snemovni reprezentantov hlasovalo proti potvrdeniu Bidenovej výhry, v Senáte to bolo osem z 51 republikánov.
- V súvislosti s útokom už čelí žalobám viac ako 700 ľudí.