Vladimír Petrík: Kapitalizmus mi ide dosť na nervy

Svoj kritický pohľad na stav našej spoločnosti opiera o historický kontext a úlohu slovenského intelektuála v ňom. Prvého marca doyen slovenskej literárnej vedy oslávil svoje 85. narodeniny.

Dnes sa v diskusii o transformácii SAV prízvukuje, že prírodné a technické vedy dokážu prinášať zisk, kým spoločenské vedy nie. Humanitní vedci sú tlačení do pozície, akoby boli na príťaž. Ako vnímate túto debatu?
Takýto účelový pohľad bol bežný aj za socializmu. Vtedy sa režimu tiež zdalo, že aj spoločenskovedné ústavy akadémie by mali produkovať čosi, z čoho by bol okamžitý prospech. Sú to však v prvom rade vedy o kultúre, o človeku, no to sa praktikom a pragmatikom z oblasti politiky zdá ako čosi veľmi nepodstatné. Podľa nich kultúra neprináša nijaký prospech. Ale pravdou je opak. Bez kultúry to jednoducho nejde. Ani v ekonomike, ani v politike. Toto vtĺcť do hláv väčšine politikov je, aj bude, problém.

Týka sa to len politikov? Veď aj bežní občania už pozabudli, čo to tá kultúra vlastne je…
Áno, kultúra akoby v ich očiach upadala. Nie som spokojný so stavom slovenskej spoločnosti – ani kultúry, ani literatúry. Spoločnosť sa zameriava iba na hmotné statky a na majetky. Nik sa neostýcha prijímať či dávať úplatky. Najviac ma mrzí, že sa to stalo normou. Už nikto nemá výčitky, že sa takéto veci dejú. Niet mravnej autority, ktorá by tomu vedela zabrániť. Cirkvi ju už stratili – možno aj vlastnou vinou. Chýba tu duchovná sféra, ktorá by zaručovala normálny status tejto spoločnosti a jej vitálnu budúcnosť.

Čo konkrétne máte na mysli?
Niekedy mám pocit, že by sa nám zišla autoritatívna osobnosť. Veď nie všetko autoritatívne v dejinách bolo na škodu. Taký Perikles v starom Grécku vôbec nebol „ukážkový demokrat“. Bol to autoritatívny človek, ale za jeho vlády Grécko najviac prosperovalo. Niekedy myšlienka mravnej osobnosti, ale aj autority, ktorá nepodlieha trápnym ilúziám, že demokracia je to najvyššie, čo môže byť, dokáže všeličo. Možno je to, čo hovorím, proti demokracii, ale my tu máme naozaj len takzvanú demokraciu.

Pamätáte si ešte prvú Československú republiku aj Slovenský štát. Máte na mysli niekoho typu T. G. Masaryka?
Áno. Hoci je už teraz situácia radikálne iná, aj dnes by zavážila osobnosť, ktorá by bola predovšetkým mravná.

Ale pre časť Slovákov bol svojho času aj Tiso mravnou osobnosťou…
Keď bol kňaz, nejaký mravný osteň pravdepodobne musel byť v jeho charaktere. No nechal si ho „zošrotovať“ dejinami. Na jednej strane chcel uchrániť Slovensko pred osudom, aký postihol Česko, ale potom sa ukázalo, že ublížil Slovensku ešte viac, keď časť jeho obyvateľov poslal do plynu.

Spochybnil tým v princípe národnú myšlienku?
Národovectvo je dvojsečná zbraň. Sú okamihy, keď národná myšlienka má opodstatnenie a vedie k úspechom. Ale už sme zažili aj temné okamihy, keď sa „zvrtla“ a úzkoprsý nacionalizmus chcel vylučovať zo spoločnosti všetkých tých, ktorí nevyznávajú heslá hejslovákov. Sú to komplikované veci, ktoré sa nedajú vyriešiť naraz. My nie sme príliš ochotní byť tolerantní k tým druhým, čo je chyba. U nás sa národná myšlienka ešte stále pokladá za hlavnú. Tá však nemusí viesť ku skutočnej demokratizácii, môže viesť skôr opačným smerom.

Ako vnímate súčasných prezidentských kandidátov?
Vypočul som si takmer všetkých, ale každý z nich prekračuje kompetencie. U nás prezident toho naozaj nemôže veľa, má obmedzenú rolu. Aj preto by mal byť v prvom rade mravnou autoritou, ktorá spája ľudí. Nik z kandidátov nemá nejakú výraznejšiu osobnostnú črtu. Napokon aj tento jav charakterizuje našu spoločnosť. Keby bola v inom „rozpoložení“, mala by aj iných kandidátov.

Keď hovoríte, že nie ste spokojný s literatúrou, čo máte na mysli?
Literatúra má rôzne funkcie – môže zabávať aj poúčať, ale ja si myslím, že by mala v prvom rade poľudšťovať. Nás všetkých, ako všetky umenia. A celú spoločnosť by mala viesť k nejakému demokratickejšiemu systému. Možno som staromódny, ale podľa mňa je aj dnes zásadnou funkciou literatúry duchovná obroda spoločnosti. Nič z tohto sa v našej súčasnej literatúre neodohráva. Varí si na vlastnom piesočku. Vychádza veľmi veľa kníh, čo je možno dobré, ale nemajú nijaký vplyv ani na spoločnosť, ani na jednotlivca.

Možno je to naopak – literatúra nie je vyžiadaná spoločnosťou?
Spoločnosť nikdy nič nevyžaduje, vždy vyžadovali jednotlivci. Asi je chyba aj v slovenských intelektuáloch, ktorí v dejinách dosť často zlyhávali a ani teraz nie sú v takej pozícii, aby mohli povedať niečo autoritatívne alebo záväzné. V každom prípade sa literárne dianie vyvlieklo z prirodzeného zväzku literatúra – spoločnosť. Aj keď sa nedá poprieť, že v celom dnešnom svete sa žije inými prioritami ako kultúrnymi…

Ste rovesník slovenskej moderny, dnes pozorujete postmodernu. Ako vedec ste celé desaťročia akoby merali pulz slovenskej literatúry. Aký bol?
Do vzniku prvej Československej republiky bola slovenská literatúra v jednotnom „cárku“, ktorý hlásal, že musí spĺňať jedinú požiadavku, a tou je obrana národa. Po roku 1918 sa to trochu uvoľnilo a literárny pohyb sa začal rozčleňovať. Skutočný rozkvet slovenskej modernity sa prejavil až v 30. rokoch. V poézii to bol surrealizmus či nadrealizmus, ale aj katolícka moderna. Svoje diela začali publikovať Švantner, Figuli, Ondrejov, Chrobák. Ich lyrizovaná próza (pri ktorej sa neskôr ujal termín naturizmus) dodnes púta čitateľskú pozornosť. Aj naši nadrealisti urobili kus práce, hoci ich poézia bola, povedzme, ťažko odomykateľná bežnému čitateľovi.

Prečo sa po vojne všetko zmenilo?
V tom čase sa literatúra stala akousi pákou, ktorá mala uvádzať do života spoločenské zmeny. A to pokračovalo až do 25.¤februára 1948. Po tomto dátume sa literatúra stala slúžkou komunistickej ideológie. Viedlo to k schematizmu a strate kvality. Ale 60. roky to všetko začali stierať, lebo ideológia prestala pôsobiť ako hlavná zložka literatúry. Autori sa vrátili k človeku a znovu si začali všímať jeho osud. Veď v podstate to je hlavná funkcia literatúry. Nie spoločnosť je primus, ale človek, individualita. Treba hovoriť najmä o človeku, ale zároveň rešpektovať, že je to spoločenský tvor. Každé obdobie si vysvetľuje toto spojenie ináč, no nemalo by sa to navždy pretrhnúť.

Všímate si už takmer zákonitosť, že hoci je náš dnešný svet postavený na individualizme, ľudia naň reagujú stádovito?
Tá stádovitosť vyplýva z toho, že ľudia prestali byť zodpovední sami za svoje činy. Hádžu to na druhých, povedzme na politikov. V našej slovenskej povahe je istá ľahostajnosť, pasivita. Nik sa neprepracúva k vlastnému pohľadu na svet, akoby sme neboli ešte celkom dospelí. Postará sa o nás štát, postará sa o nás politik, vláda a my si už len tak budeme lebediť. Aktivita dolu je oveľa nižšia ako v Česku. Všimol som si, že keď sa majú ľudia na Slovensku ako občania rozhodovať, tak takmer všetci hovoria nie. Keď poviem nie, nenesiem zodpovednosť za nič: to netreba, to sa nedá, to nechceme, to nemôžeme… Áno, toto treba urobiť, hovoria ľudia, ktorí nielenže vedia, o čo ide, ale nesú spoluzodpovednosť za to, čo sa udeje. Pasivita v slovenskej spoločnosti je dosť alarmujúca.

Vaša generácia po vzopnutí v 60. rokoch upadla do nedobrovoľnej pasivity v čase normalizácie. Dali by sa nájsť korene dnešnej apatie ľudí práve v 70. rokoch? Takých dnešných štyridsiatnikov – tridsiatnikov vychovávali rodičia, ktorí žili v dusnej atmosfére neslobody…
Áno. U nás bola normalizácia mäkšia ako v Česku. A to sa dá hodnotiť aj pozitívne, aj negatívne. U niektorých vyhráva pozitívnejšia verzia – na Slovensku naozaj aj tí, ktorí vypadli zo svojich pôvodných zamestnaní, nešli zametať ulice, ale dostali sa dokonca aj do vedeckých alebo populárno-vedeckých inštitúcií. Takže môžeme hovoriť, že Slováci neboli takí „krutí“ k tzv. nepriateľom. Na druhej strane sa to dá aj obrátiť – neboli sme takí principiálni, ako boli Česi. Tá česká principiálnosť však nakoniec v dejinách vždy vyhrávala, a my sme sa len tak viezli.

Popri všetkých turbulenciách na českej politickej scéne sa českej polícii a prokuratúre darí emancipovať. Za korupčné správanie sa už napríklad zodpovedá rad politikov. U nás nikto. Je to podobný princíp?
Áno. Aj Česi, aj my v podstate žneme, čo sme si zasiali v tých 70. rokoch. Kým v Česku ide o principiálnosť (i keď nie vždy), my sme naoko „ľudskejší“. Je to veľká chyba, pretože nemôžeme byť tolerantní k tomu, keď ľudia, aby sa obohatili, bez výčitiek svedomia páchajú veci, ktoré by nemali robiť. Máme aj my svojich miliardárov, ktorí prišli k peniazom nie veľmi počestne. To, že u nás je nejasná hranica medzi zákonným a nezákonným, hrozne brzdí spoločnosť. Ani jedna politická reprezentácia nič v tejto veci neurobila. Ale to je cesta do pekla, pretože hranica medzi zákonným a nezákonným musí byť presne určená. Nemožno hovoriť o niekom, že síce voľakedy čosi nakradol, ale dnes to už nie je žiadny gauner. Smutné je, opakujem, že už nik nemá výčitky svedomia, keď pácha nejaké svinstvá.

Lenže aktuálna próza, ktorú ste neprestali sledovať, predsa reaguje na spoločenskú beznádej. Odráža pocity bezperspektívnosti či malovernosti dnešného človeka…
To je pravda, ale tých próz je menej ako tých ostatných, ktoré si nevšímajú, čo sa deje okolo, lebo sa uzavreli do seba a experimentujú. To je, povedzme, tá postmoderna, ktorá sa hrdí tým, že nemá nič so spoločnosťou, v ktorej sa objavuje. Ale tá beznádej, ktorá sa vyskytuje aj v literatúre ako taký charakteristický jav, to je len prvý krok. Lebo druhý krok je to, že autor by mal niečo povedať, kadiaľ by sa malo podľa neho ísť. Naznačiť cestu – ale do toho sa už autorom nechce. Zachytia len stav a hotovo.

Predtým to bolo inak?
Všetci autori núkali riešenie. Možno nie hneď spoločenské, ale povedzme mravné. A to je základ, na ktorý sme zabudli.

Ale dnešných ľudí mravné poučenia vyslovene nudia. Čo s tým?
Práve preto sme svedkami toho, že sa deje, čo sa deje. Ľudia už prestali považovať zločin za neprípustnú vec.

Nespomeniete si ako historik literatúry na obdobie v dejinách, keď ľudia podľahli podobnej vyprázdnenosti?
Možno sa niektoré veci opakujú, ale kým spoločnosť a literatúra žili nejakou ideou, tak sa vždy črtalo isté východisko. Najprv to bola národná idea, potom sociálna, takže výrazná bezvýchodiskovosť nebola ani v literatúre. Dosť dlho som sa napríklad zaoberal slovenským klasikom Ladislavom Nádašim Jégém. Išlo mu o obrodu človeka. Videl ju v tom, že hoci sme zvieratá – biologicky patríme do prírodopisu – máme aj slobodnú vôľu, a tak sa môžeme rozhodnúť. Uňho silná osobnosť bola tá, ktorá vedela potlačiť pudy. A slabosi boli tí, ktorí ich potlačiť nedokázali, a tak sa neriadili niečím vyšším, napríklad cťou. Ponúkal človeku možnosť zvíťaziť nad vlastnou „zverskosťou“. To bolo sympatické.

A boli tu aj ľavicoví autori.
Tí to zas videli ináč a usilovali sa, povedzme, o spoločenskú spravodlivosť. Takí davisti sa snažili so spoločnosťou niečo urobiť – každý autor to vtedy pokladal za požiadavku dňa, za svoju povinnosť. Pravda, bol v tom aj schematizmus, trčala z toho ideológia.

Takéto „zainteresované“ postoje sú charakteristické takmer pre celé 20. storočie, no sú naozaj prvoradou ambíciou literatúry?
Ale čo je teda typickým znakom literárnej ambície? Písať pekne?

Zaoberať sa slovom, dajme tomu…
Ale to slovo vždy niečo vyjadruje a naozaj záleží na tom, čo vyjadrí. Pekná báseň síce nemusí byť nabitá myšlienkami, keď na nás pôsobí – veď my sme nielen racionálne, ale aj emocionálne typy, no pokiaľ ide o prózu, tam už ten príbeh musí vysloviť niečo záväzné. Ak nevyslovuje nič záväzné, tak je to len hra. Je to síce pekná vec a niekedy aj duchaplná, ale ja vidím poslanie literatúry trochu vážnejšie a inde.

Dalo by sa uvažovať o tom, že by sa na dnešný deň vyčerpala?
Možné je, že súčasné obdobie zároveň signalizuje akýsi koniec fiktívnej literatúry. Už dnes je čitateľsky úspešnejšia literatúra faktu, pretože ľudia už fikcii neveria. Voľakedy, keď písali Tolstoj alebo Dostojevskij, tie fikcie boli akceptované, pretože odhaľovali čosi podstatné v ľudskej náture. Teraz také niečo nejestvuje. Ale je možné aj to, že aj samotní ľudia sa zmenili a že sú menej emocionálni a viac racionálni. Napriek všetkému, človek je komplikovaný a komplexný tvor. Ak autor píše celou svojou bytosťou, čitateľ jeho text tiež prijíma celým svojím ja. Takže emócie by ešte nemali zmiznúť z literatúry.

Koncom 60. rokov nastúpili na scénu spisovatelia Vilikovský, Dušek, Mitana, Grendel, Rakús, Ballek a ďalší. Sú to autori, ktorí už dokázali kvalitu svojho písania a dnes akoby vyčkávali, že ich štafetu preberú iní. Akých majú „nástupcov“?
Vždy je to tak, akoby sme mladších autorov neregistrovali ako niekoho, kto sa tiež raz zdvihne. Sú tu podľa mňa spisovatelia, ktorí majú ambície dosiahnuť úroveň svojich starších kolegov, ale zatiaľ sú to stále len prvé pokusy, napríklad Balla, Macsovszky, Krajňak, Staviarsky. Je tu niekoľko žien, napríklad Beňová, Šikulová, Dobrakovová, Juráňová, Cigánová, ktoré sú zaujímavé. Ale je to literatúra, ktorá oslovuje užší register čitateľov, ako oslovovali tí, ktorých ste menovali. Spomínaní autori sa združovali okolo Mladej tvorby a hoci sú úplne odlišní, každý z nich nejakým spôsobom odpovedal na dobové problémy.

Hoci sa pôvodná slovenská literatúra číta menej ako voľakedy, paradoxne vychádza stále veľmi veľa kníh. Ako sa v nich orientujete?
Nečítam všetko. Mnohé texty už nie sú pre mňa zaujímavé, navyše je ich naozaj neúrekom. Len ženských románov vychádza každý rok 40–50 titulov. Je to živá literatúra, pretože tie knihy sa predávajú, až na to, že je to žánrovo veľmi úzky jarček, ktorý nemôže ovplyvniť chod literatúry ako takej. Čo ma špeciálne mrzí, je to, že sa prestalo diskutovať v literatúre o problémoch – ako ďalej alebo čo by sa dalo ešte urobiť. Nemáme ani efektívny literárny týždenník, lebo ten, ktorý sa tak menuje, je ideologicky, ba priam politicky zviazaný s jednou časťou spoločnosti. A politika, ako vieme, rozdeľuje, kým kultúra spája.

Už dlhší čas pripravujete prácu o literárnom kritikovi Alexandrovi Matuškovi, ktorého ste osobne poznali, boli ste kolegovia. Prečo považujete za dôležité venovať pozornosť práve jemu popri iných pozabudnutých autoroch?
Keď Matuška oslavoval šesťdesiatku, venoval mu náš ústav celé číslo časopisu Slovenská literatúra. Bolo tam asi desať príspevkov, ten svoj som nazval tak trochu bombasticky – Jednota intelektu a charakteru. Vychádzal som z toho, že keď som si prelistoval Matuškove texty nielen z 30. a 40. rokov, ale aj z 50., zdalo sa mi, že Matuška bol menej ako ostatní autori zasiahnutý zjednodušujúcimi a schematickými postojmi. Keď sa o ňom píše dnes, spochybňuje sa jeho mravný profil a nakoniec aj intelektuálna mohutnosť. Rád by som to uviedol na správnu mieru.

Bol pre vás autoritou?
Áno, ale ja nevidím Matušku ako nejaký žiarivý vzor, taký u nás nejestvuje. No zdá sa mi, že týmto problémom sa treba zaoberať, pretože to má aj širší kontext. Nejde nakoniec len o Matušku, ide aj o slovenského intelektuála, ktorý naozaj občas zlyháva. A to zlyhali nielen tí, čo ich dnes mnohí zatracujú – ako napríklad Mináča, ale aj takí ako Tatarka, ktorého vynášame hore. Nemala by to byť nejaká literárno-historická monografia o Matuškovi, ale text, ktorý by sa zaoberal širšími súvislosťami. Aj na pozadí toho, že my dnes neberieme minulosť ako súčasť prítomnosti. Slováci akoby žili zo dňa na deň.

Keď ste rozčarovaný z vývoja slovenskej literatúry, ako vnímate spisovateľov, ktorí sú podráždení z aktuálnej literárnej kritiky?
Lenže autori nikdy nemali pozitívny vzťah ku kritike. Pokladali ju za zbytočnú, ba škodlivú.

A vy? Vidíte v niekom svojho nástupcu v oblasti literárnej histórie?
Nie, literárna história v podstate zanikla. Nahradila ju interpretácia textov. To je síce osožné, ale nenahrádza to pohľad, ktorý videl autora komplexne. Literárna história si nevšímala iba samotný text, ale aj autorov literárny životopis, dobu, v ktorej pôsobil, a všetko dávala do súvisu. Keď teraz niekto iba interpretuje text, mnohé veci mu unikajú. Môže síce povedať, že ten-ktorý spisovateľ bol schopný, alebo neschopný, ale obchádza vývinový moment, čo jeho dielo znamenalo v čase, keď vznikalo. Unikajú nám tak napríklad generačné súvislosti.

Myslíte si, že to súvisí aj s nedostatkom financií?
Neviem to už teraz posúdiť, ale všeobecne platí, že dnes nikde nie sú peniaze, čiže ani pre SAV. Kráti sa rozpočet a zrejme sa bude aj prepúšťať… Verejných peňazí je z roka na rok čoraz menej a ich prerozdeľovanie nie je ani rozumné, ani spravodlivé. Mrzí ma na našej spoločnosti, že bohatí bohatnú a chudobní chudobnejú. Sociálne nožnice sa tu roztvárajú a nevedno, kde sa to skončí. Je možné, že je to jeden zo základných zákonov kapitalizmu, pretože to sa deje všade, kde tento ekonomický systém panuje – od USA po Čínu. Kapitalizmus je dosť neľudský. Keď sme v osemdesiatom deviatom vybŕdli z totality, podľahli sme ilúzii, že to, čo nás čaká, je úžasná vec a že všetko sa samo od seba napraví. Nestalo sa tak.

Dá sa vôbec predstaviť si svet bez ľudských zlyhaní?
Nejde tu len o ľudí, celý systém je nastavený tak, že neumožňuje, aby bol príliš humánny a spravodlivý. Nerozumiem kapitalizmu, ale ide mi dosť na nervy. Keď tu jestvuje idea, že ja som plne zodpovedný za to, či som bohatý, alebo chudobný, tak s tým sa nedá nič robiť. Ale keď si poviem, že aj ten systém má na tom nejaký podiel, že som chudobný, alebo bohatý, tak s tým sa už dá niečo podniknúť. U nás to nejde.

Nebol to len Marx, kto kritizoval kapitalizmus už v druhej polovici 19. storočia. Ale to, čo sme zažili po roku 1948, devalvovalo tieto myšlienky…
Prax je vždy taká, že sa ideály zamažú, lebo všetko, samozrejme, závisí od ľudí. Ale kde nejestvuje korupcia a ľudia platia dane, tam to funguje. Švédske podniky napríklad odvádzali niekedy až 90 percent daní do spoločnej štátnej kasy a nikto z ich manažérov nemusel hľadať raj na Bahamách. Štát mohol plniť svoje sociálne funkcie, bez ktorých to jednoducho nejde. Zaujímavé, že Škandinávci to dokážu. Ale naši politici naháňajú stranícke tričká namiesto toho, aby sa starali o spoločnosť ako takú. Bohatí kradnú tak, aby z ich ziskov spoločnosť nemala nič, a ukladajú svoje peniaze do daňových rajov. Je to svinstvo, ktoré kazí reputáciu aj úroveň našej spoločnosti. Preto som nahnevaný.

Kto je teda bližšie k riešeniu – marxista, alebo škandinávsky protestant?
Istý čas som bol aj ja v komunistickej strane, kým ma začiatkom 70. rokov nevyrazili v previerkach. Ale nejaké sociálne cítenie predsa človek musí mať bez ohľadu na všetko. Som z rodiny, ktorá nevlastnila nič pozoruhodné, takže som skôr na opačnej strane barikády ako tí, ktorí sa mali dobre. Na naše nazeranie na život a svetonázor vplývajú aj osobné skúsenosti, ktoré sa nedajú vygumovať, ale ja si myslím, že sociálna spravodlivosť – to nie je iba socializmus. To sa ťahá dejinami ľudstva od začiatku, pretože ani jedna spoločnosť nebola ideálna. Vždy niekto trpel. A tak je to dodnes. Treba sa však tomu brániť.