Foto: Robert Hüttner, Pravda
Od konca vojny v Bosne ubehne v decembri už dvadsať rokov. Od udalostí, ktoré tvoria dej knihy, prešlo takmer pätnásť. Aj keď sú všetky fakty o vojne v Juhoslávii pomerne známe, predsa má človek po prečítaní vašej reportáže pocit, že mu doteraz niečo unikalo. Prečo?
Vlastne sa ma pýtate, v čom je sila literatúry faktu, reportáží. Spomínam si, že keď vojna prebiehala, zábery utrpenia boli v televízii každý večer v správach. A ľudí to nudilo. Jedného z najznámejších poľských reportérov Ryszarda Kapuścińského sa raz pýtali, prečo nás nezaujíma niekto, kto na obrazovke plače s mŕtvym dieťaťom v náručí.
Ako to, že si ten záber pozrieme a o dve minúty už v kuchyni pripravujeme večeru a myslíme na niečo úplne iné, žena s mŕtvym bábätkom je dávno zabudnutá. Odpovedal, že je to preto, lebo tá žena je pre nás nikto. Poznáme ju päť sekúnd. Nemá pre nás žiadnu minulosť, nezamýšľame sa nad jej budúcnosťou. Je to síce tragické, ale nevyvoláva to emóciu. Keď som vydal knihu Akoby si kameň jedla, ľudia mi volali a vraveli, že vďaka tej útlej knižke konečne porozumeli, čo sa v Bosne udialo. A hlavne, že konečne niečo cítili. Takže reportáž dáva ľuďom v dnešnej dobe unikátnu šancu udalosti aj precítiť.
Kedy ste prvýkrát navštívili Bosnu?
Začiatkom roku 1993.
To ste mali sotva 24 rokov.
Mal som 23 a pracoval som ako reportér pre noviny Gazeta Wyborcza. Koncom roka 1992 vznikla nová nezisková organizácia Polska Akcja Humanitarna, ktorá ako jednu zo svojich prvých akcií plánovala vyslať konvoj do obliehaného Sarajeva. Šéfke organizácie Janine Ochojskej vtedy napadlo, že by bolo dobré vziať so sebou aj nejakých novinárov. Ak budú o vojne vedieť ľudia v Poľsku viac, organizácii sa budú lepšie získavať financie na ďalšiu pomoc. Napokon ku konvoju, ktorý odchádzal z Poľska v januári 1993, pripojili autobus plný novinárov. Bol som medzi nimi najmladší.
Boli ste niekedy predtým vo vojne?
Služobná cesta do Sarajeva bola asi prvá situácia, keď som mal naozaj strach o svoj život. Najhoršie to bolo pri prechode cez srbské pozície okolo mesta. Vojaci boli opití, chvíľu sa na nás usmievali, potom na nás kričali, tak to išlo celú noc. Nakoniec nám vzali časť nákladu a pustili nás do mesta. Píšem o tom aj v knihe. Pamätám si, že keď som vystúpil v Sarajeve z autobusu na veľkom parkovisku, kde dnes stojí nákupné centrum, všetci kolegovia sa rozbehli pracovať. Ja som mal strach, stál som za plotom, mal som mylný pocit, že ma ochráni. Vtedy ma vzala bokom nejaká žena. Poďte preč, tu vás ľahko zasiahne snajper, povedala mi.
Už vtedy ste vedeli, že o vojne napíšete knihu?
Nie. A nevedel som to ani pri druhej návšteve Bosny počas vojny, ktorú som absolvoval s Reportérmi bez hraníc. Bolo to v roku 1994 po útoku na civilistov na trhovisku v Sarajeve, pri ktorom zahynulo takmer 70 ľudí. Keď však niečo také zažijete, keď vidíte ľudí v permanentnom ohrození života, žurnalista na to nevie a nemôže zabudnúť. V roku 2000, teda päť rokov po mierovej dohode z Daytonu, som sa vybral do Bosny znova.
Ak na genocídy zabúdame alebo o nich nič nevieme, je to, akoby sme tým dávali najavo, že súhlasíme s úmyslami vrahov.
S akým cieľom?
Pôvodne som mal v úmysle napísať článok o tom, ako personál OSN zneužíva miestne ženy. Nebol som však dostatočne pripravený, tá téma bola príliš náročná, a tak som sa jej vzdal. Pred odchodom domov mi však niekto spomenul istú ženu, poľskú emigrantku, ktorá sa usadila v Reykjavíku na Islande. Povedali mi, že momentálne v Bosne vykopáva kosti. A že je šedivá a šialená. Najskôr som vôbec nemal chuť na stretnutie s nejakou šialenou ženskou, ale napokon som si zistil jej číslo a dohodol sa na stretnutí v jednej kaviarni. Prišla a začala na stôl vyťahovať náradie. Mne sa vtedy zdalo, že sú to lopatky, s ktorými sa deti hrajú na pieskovisku. A povedal som si – ó, nie, ona je fakt šialená!
Predpokladám, že ide o doktorku Ewu Klonowskú, antropologičku a jednu z hrdiniek vašej knihy…
Áno. Na Islande sa venovala určovaniu otcovstva, keďže nenašla prácu v oblasti, ktorá ju baví najviac – teda pri kostiach. V Bosne a Hercegovine však človeka ako ona potrebovali. Rozhovor v kaviarni bol veľmi otvorený a pochopil som, že sa mi snaží dať námet na článok, nevšednú tému. Príbehy pozostalých, väčšinou bosniackych žien, ktoré aj roky po vojne hľadajú pozostatky svojich mužov, synov, otcov, bratov, ale aj detí, pretože cítia povinnosť voči nim vystrojiť im riadny pohreb. A doktorka Ewa bola vyhlásenou expertkou.
Keby sa skladali kosti všetkých vykopaných tak detailne, ako to robila ona, malo by niekoľko antropológov prácu na viac ako sto rokov. Na stretnutí v kaviarni som teda okamžite pochopil, že toto nie je námet na článok, ale na celú knihu. Len som sa čudoval, prečo sa tejto témy nechytil nik predo mnou. Bol predsa už rok 2000 a exhumácie masových hrobov sa začali hneď po vojne, v roku 1996. Akoby tá téma čakala na mňa, môžem dodať trochu megalomansky.
Onedlho uplynie dvadsať rokov od masakry v Srebrenici. Vaša kniha vyšla v Poľsku v roku 2008, odvtedy vychádza v rôznych jazykoch. Pamätajú si ľudia na tieto udalosti, alebo ich prostredníctvom knihy len objavujú? Vie svet dostatočne veľa o vojne v bývalej Juhoslávii?
Vždy opakujem, že ľudia musia vedieť o genocíde v Rwande, masakre v Srebrenici, genocíde v Kambodži, o holokauste… A či vedia? Často poznajú fakty. Vedia, kto bol vrah, kto obeť, kde bolo miesto vrážd, akým predmetom sa vraždilo, v Rwande si každý napríklad vybaví mačety. Horšie to však býva, keď sa hovorí o príčinách. Mnohí vravia, že sa jednoducho nedá pochopiť, prečo k niečomu takému mohlo prísť. Ale to je hlúposť. Jasne, že sa to dá. Celý proces genocídy sa dá dokonca rozdeliť do niekoľkých jasných krokov.
Akých?
V prvom ide o izolovanie určitej časti ľudí, povedzme etnickej skupiny. Odčleniť ich od väčšinového obyvateľstva. Druhým je takzvaná dehumanizácia. Tutsiov v Rwande začali označovať za „švábov“, hmyz, čo prenáša choroby, Židia pred a počas druhej svetovej vojny boli „potkanmi“, Bosniaci v 90. rokoch „hadmi“. Prečo to tak je? Pretože väčšinové obyvateľstvo musí začať veriť, že čistí svet. Nie je ľahké zabiť státisíce či milióny ľudí. Technicky je to veľmi náročné. Musíte mať k dispozícii tisíce vrahov. A človek len tak spontánne nezačne zabíjať iných ľudí.
Preto potrebujete v tomto smere verejnosť dlhodobo vzdelávať, mať silnú propagandu, ovplyvňovať verejnú mienku masmédiami, kultúrou. Keď som písal knihu o genocíde v Rwande, spovedal som aj jedného väzňa, ktorý sa priznal k vraždeniu, aby mu znížili trest. Povedal mi, že mal skutočne pocit, že čistí dedinu od švábov. Pretože šváby sú nebezpečné pre deti, to najcennejšie, čo mal. Ľudia, ktorí sa podieľali na genocídach, skutočne verili, že robia niečo dobré. A preto to robili s oduševnením.
Tretí krok je masové vraždenie?
Áno, ale nie posledný. Záverečnou fázou je vymazanie, zabudnutie. Prečo počas druhej svetovej vojny Nemci pálili synagógy, Srbi v 90. rokoch ničili mešity či národnú knižnicu v Sarajeve, radikálni Hutuovia likvidovali zoznamy obyvateľov na úradoch? Aby nepriateľov nielen fyzicky vyhladili, ale odstrihli ich aj z pamäti. Chceli docieliť stav, akoby nikdy nejestvovali.
A zrejme tiež zahladiť stopy po genocíde.
Áno. A napriek tomu, že sa im to nepodarilo, ak my dnes na tieto tragické momenty zabúdame alebo o nich nič nevieme, je to, akoby sme tým dávali najavo, že súhlasíme s úmyslami vrahov. Keď zabudneme, posledný krok sa vlastne podarilo uskutočniť a vrahovia dosiahli, čo chceli. A nielen to. Zabúdanie je zároveň vystavovanie sa riziku. Ak si pamätáme, vieme rozoznať aj prvý krok, ktorý môže viesť ku genocíde. Ten sa ešte stále dá eliminovať demokratickými mechanizmami. Genocída predsa nie je niečo vzdialené a abstraktné. Mimochodom, presvedčili sme sa o tom v 20. storočí viackrát aj my tu v Európe.
Kniha Akoby si kameň jedla vyšla vo viacerých jazykoch. Bola reakcia v rôznych častiach sveta odlišná? Alebo je téma taká silná, že reakcia je univerzálna?
Spomínam si napríklad na prezentáciu knihy vo Francúzsku. Jedna pani, nie najmladšia, veľmi elegantne oblečená, sa ma v diskusii spýtala, prečo píšem tak pesimisticky. Samozrejme, musel som byť slušný, tak som jej veľmi jemne naznačil, že cieľom tej knihy bolo práve to, aby jej na chvíľu zmizol ten permanentný úsmev z tváre. To je asi tá univerzálna reakcia, že ľudia majú z reportáže pocit, že jej dej sa odohral v úplne inom svete a veľmi vzdialenej dobe. Že my sme v bezpečí. Ale môžu sa mýliť.
Skutočne pesimisticky pôsobili vo vašej knihe vyhliadky Bosny do budúcnosti. Dva štáty v jednom, ustráchaní ľudia, neprekonateľné krivdy z minulosti… Chodíte do Bosny aj teraz? Vraciate sa k tejto téme?
Áno, mám tam aj veľa priateľov, takže som v obraze. Vlani počas záplav som tam síce nebol, no chystám sa v júli na 20. výročie od masakry v Srebrenici. Dokonca rozmýšľam, že by som o Bosne napísal ďalšiu knihu. Celý ten štát je podľa mňa totiž stále len dočasná a umelá konštrukcia. Dve časti jedného štátu, teda moslimsko-chorvátska Federácia Bosna a Hercegovina a srbská Republika Srbská, nikdy neboli skutočne spojené. Ako by aj mohli, keď napríklad v školách v jednej a druhej časti sa učia dejepis s úplne protikladným výkladom vojnových udalostí…
Takže aj po dvadsiatich rokoch cítiť v Bosne vojnu?
Je to veľmi subjektívne, ale podľa mňa áno, a bude to citeľné, až kým neodíde generácia, ktorá si vojnu pamätá. To však neznamená, že už nenastal najvyšší čas spraviť z Bosny skutočne jednotnú krajinu. Aby si Srbi viac nemysleli, že žijú vlastne v úplne inom štáte, keďže v súčasnosti si to nielen myslia, ale ich politici sa tak aj správajú. V dlhodobej perspektíve by podľa mňa krajine pomohlo len zaradenie sa do Európskej únie. V každom prípade to bude trvať niekoľko generácií a nebude to jednoduché.
V Poľsku ste nedávno mali prezidentské voľby, ktorých výsledky komentátorov v médiách prekvapili. V Česku zase nedávno zaskočila novinárov pozitívna reakcia obyvateľov na prechádzajúci konvoj americkej armády… Informácií je v dnešnom svete k dispozícii čoraz viac, ale médiá akoby ľuďom až tak nerozumeli. V čom to podľa vás je?
V Poľsku používame pojem cena transformácie. Obhajujú sa ním akékoľvek ťažkosti, ktoré musí znášať občan. Akurát, že to trvá už 26 rokov, a niektorí ľudia to jednoducho nezvládajú. A ich pocity, názory možno novinárom unikajú, keďže ľudia z médií sú často v tej časti spoločnosti, ktorá je v lepšej situácii. Na druhej strane, keď vidím, ako dnes slabo zarábajú mladí, začínajúci novinári v tlačených médiách, možno sa tým bežným ľuďom priblížia…
Takže problém je v tom, že novinári nepoznajú bežné problémy ľudí?
Nie, to si nemyslím. Veď napríklad nonstop vysielajúci televízny kanál TVN24 má svojich reportérov stále medzi ľuďmi, hocikde sa niečo stane, hneď sú tam. Prinášajú správy o tom, ako bežní ľudia bojujú s miestnymi politikmi, úradmi, sú medzi chudobnými. Akurát niečo zjavne nefunguje. Akoby ten kontakt bol cez sklo.
Boli ste ako reportér na Ukrajine?
Nie som špecialista na tému Ruska a Ukrajiny, máme v Poľsku novinárov, ktorí sa tejto oblasti venujú dlhodobo, takže to nechávam na iných.
Pýtam sa preto, že ste sám boli ako reportér v rôznych konfliktoch. Môže sa verejnosť z reportáží dozvedieť objektívnu situáciu o konflikte už počas jeho priebehu?
Moja situácia ako autora literatúry faktu je trochu jednoduchšia, pretože to, čo robíme, nie je skutočná novinárčina. Slovo reportáž v poľštine má trochu iný význam ako v slovenčine. Reportáž vlastne nemôže byť objektívna. Fakty sú nedotknuteľné, ale ostatné je môj pohľad na vec. Kaviareň, v ktorej práve sedíme, sa mne môže zdať moderná a vzdušná, vám sa môže zdať gýčová a pompézna. Kto má pravdu?
Tak sa teda opýtam, či čitateľ z reportáže, ktorá bola písaná priamo počas konfliktu, môže získať relevantný obraz toho, čo sa v nejakej vojne práve deje.
Áno, určite. Ale treba to, samozrejme, v texte priznať, že vznikal vo vojnových podmienkach, teda reportér určite nemohol vedieť všetko. Príkladom môže byť kniha reportáží nórskej autorky Åsne Seierstadovej z vojny v Čečensku. Napriek tomu, že vznikala počas vojny, je to výborný zdroj informácií.
Hovoríte o knihách, tie predsa len majú nejaký čas na to, aby "dozreli”…
Iste, ale aj to sa mení. Ryszard Kapuściński písal v 70. rokoch o svojich zážitkoch z Etiópie celý rok, knihu vydal o ďalšie tri roky. A stále to bolo svieže, aktuálne. Dnes je to nemožné, pretože vás, samozrejme, predbehne televízia, internet. V rýchlosti vždy vyhrajú, ale na tom poli s nimi netreba súperiť. My síce pracujeme väčšinou už s dávno známymi faktami, ale sprostredkujeme čitateľom čosi viac ako len informáciu. A vedieť viac ako len fakty je dnes veľmi dôležité. Celý svet je od seba vzdialený na jeden klik. Presvedčili sme sa o tom práve aj počas konfliktu na Ukrajine.
V čom konkrétne?
Rusko napadlo Ukrajinu. Ale kto bol medzi obeťami tohto konfliktu? Aj obyvatelia Holandska, Malajzie a ďalších krajín, obete letu číslo 17. Nemôžeme sa tváriť, že sa nás niečo na tejto planéte netýka. A musíme mať snahu poznať nielen fakty, ale aj súvislosti. Prirovnám to k psychoterapii. Ak viete, čo je s vami v neporiadku, to ešte nestačí. Musíte to naozaj cítiť a pracovať s tým problémom, až potom máte šancu niečo zmeniť. Najhorší nepriateľ súčasného života je nedostatok vedomostí o iných ľuďoch. A sila stereotypov. Pekne sa to ukazuje pri aktuálnej téme utečencov.
Aj v Poľsku vyvoláva plán umiestniť časť utečencov v jednotlivých štátoch Európskej únie odpor?
Presne tak, je to veľmi horúca téma, akurát som k nej písal komentár pre Gazetu Wyborczu. Ale podľa mňa je to rozbehnutý vlak. Dokonca by som povedal, že v súčasnosti zažívame počiatok novej epochy. Už o desať rokov bude Európa úplne iný kontinent a zmení sa najmä stredná a východná Európa. Nemali by sme protestovať, ale sa utečencom otvoriť a chrániť ich, pretože u nás, tak ako zrejme aj u vás, je mnoho ľudí s rasistickými prejavmi. Aj to poukazuje na to, že demokracia nie je v našom regióne ešte úplne dospelá.
W. L. Tochman (1969)
Foto: Robert Hüttner, Pravda
- novinár, reportér, spisovateľ
- Spolu s Mariuszom Szczygielom, Pawłom Smoleńským, Jacekom Hugo-Baderom, Lidiou Ostałowskou a ďalšími tvoril v 90. rokoch legendárnu skupinu reportérov Gazety Wyborczej.
- Je jedným zo zakladateľov Inštitútu reportáže, kde prednáša o poľskej reportážnej škole a súčasne vedie vydavateľstvo Dowody na Istnienie.
- Priniesol svedectvo z Rwandy, Bosny a Hercegoviny alebo z utečeneckého tábora Zaatari v Jordánsku.
- Jeho reportáže vyšli knižne v tituloch Nepáľme schody (2000), Dcérenka (2005), Besný pes (2007), Pánboh zaplať! (2010), Dnes nakreslíme smrť (2010), Eli, Eli (2013) a Kontajner (2014, spolu s Katarzynou Boniovou).
- Za knihu Akoby si kameň jedla (v Poľsku 2008) bol zaradený medzi finalistov literárnej ceny NIKE a taktiež na ocenenie Prix Témoin du Monde, ktoré udeľuje Radio France International; kniha vyšla uplynulý týždeň v slovenskom preklade vo vydavateľstve Absynt.