Historik Ivan Laluha: Spoločnosť potrebuje ľudskú tvár

Pán profesor, vy ste vlastne zažili aj predvojnové Československo, prvú republiku…

No, iba ako dieťa.

O rok si pripomenieme storočnicu ČSR. Zazneli návrhy, aby sa 28. október 2018 oslavoval aj na Slovensku ako štátny sviatok. Čo na to hovoríte?

Štátny sviatok? Jednorazovo áno, ale trvalo nech 28. október zostane pamätným dňom, to stačí. Čím vonkoncom nespochybňujem zásluhy ČSR na záchrane slovenského národa pred asimiláciou, totálnou maďarizáciou a na jeho dozrievaní. V istom úseku dejín však tento národ dorástol a potreboval viac samostatnosti. No starší brat ho chcel stále držať za ruku. To bola chyba.

Kde a do akej rodiny ste sa narodili?

Otec pochádzal z dnes už neexistujúcej osady Laluhová v katastri obce Terchová. Ale odsťahoval sa odtiaľ a po vojenčine sa stal četníkom, preto sa často sťahoval. Matka bola z Banskej Bystrice a učila v ľudovej škole. Po sobáši žili rodičia v Tekovských Lužanoch pri Želiezovciach, na juh Slovenska vtedy posielali slovenských četníkov. Tam som sa narodil. Dva roky predtým prišiel v Lužanoch na svet brat Milan.

Dodajme: budúci významný slovenský maliar.

Mal som šesť rokov, keď raz v noci som sa zobudil na výkriky „butatót huzamegyunk!“ (,,hlúpy Slovák, ber sa domov!") a na spev miestnych horthyovských patriotov, ktorí v školskej záhrade pálili československé zástavy a rozbíjali nám okná. Písal sa november 1938 a ja som zažil pocit úzkostného strachu tých, čo prežili pogrom.

To už bolo po tzv. Viedenskej arbitráži, na ktorej sa rozhodlo, že južné okresy Slovenska pripadnú Maďarsku. Ale kde sa vzala toľká protislovenská nenávisť?

Na slovenský juh vláda spočiatku posielala českých úradníkov, no neskôr sa na tieto miesta hlásili aj vzdelaní Slováci, čo sa miestnym Maďarom nepáčilo. Odišli sme z Lužian.

Kam?

Otca preložili najskôr do Starej Turej, potom do Bošian a nakoniec do Zvolena. My sme pochopiteľne kočovali s ním. V Starej Turej som začal chodiť do školy. V prvej triede – to už bol vyhlásený Slovenský štát – sme mali veľmi prísneho učiteľa, zrejme gardistu. Jedného dňa nám oznámil, že sme všetci zapísaní do Hlinkovej mládeže ako „vĺčatá“. Bola to organizácia pre najmenšie školopovinné deti, čosi také, ako boli neskôr za komunistov „iskričky“. Vyfasovali sme čapice s brmbolcom, košeľu s odznakom HM a bolo to…

Otec teda zostal četníkom, vlastne už žandárom aj po vzniku Slovenského štátu?

Áno, musel však dokladovať svoj árijský pôvod. Dodnes uchovávam v domácom archíve doklady rímskokatolíckeho farského úradu v Riečnici (dnes časť Novej Bystrice) z 23. októbra 1941, ktoré dosvedčujú mená otcových predkov, zapísaných v matrike a pokrstených v tamojšom rímskokatolíckom kostole. V kopaniciach pod Javorinou a nad Starou Turou sa skrývali a pracovali „na čierno“ u miestnych gazdov ukrajinskí a ruskí utečenci zo zajateckých a pracovných táborov v Poľsku a Nemecku. Hoci otec ako žandár o nich vedel, nenahlásil to vrchnosti. A keď prišlo naňho udanie, mal z toho opletačky – preložili ho do Bošian pri Partizánskom.

Mnohí slovenskí žandári sa neskôr zapojili do Slovenského národného povstania.

Otec patril dokonca do žandárskej jednotky, ktorá sa celá zapojila do Povstania. Po zatlačení nemeckou presilou do hôr sa však oddiel rozpadol a až do príchodu frontu na jar 1945 sa jeho členovia skrývali po rôznych úkrytoch. Okrem starého otca nikto z rodiny nevedel v tých mesiacoch o otcovi takmer nič, iba to, že žije.

Aké máte spomienky na príchod frontu?

Žili sme vtedy na Dolnej Mičinej pri Banskej Bystrici u starkých, kde sa mama s maličkým bratom Ľubom i s nami cítila bezpečne. Vlastne boli sme tam od začiatku letných prázdnin 1944, preto nás tam zastihlo Povstanie a neskôr aj oslobodenie. Mičinu oslobodzovali Rumuni, ktorí boli súčasťou Malinovského armády, a prišli k nám už v marci 1945. My sme ich čakali skrytí v pivnici u susedov za vrecami zemiakov, ich však zaujímali najmä kuríny. Tvrdili, že tam hľadajú „jajka“ pre svojho generála. Dospelí však boli radi, že vojna sa skončila a môžu sa venovať jarným prácam na poli a my sme sa konečne mohli pobrať znovu do školy.

Po najdlhších prázdninách…

Áno, po najdlhších prázdninách nasledoval najkratší školský rok, trval v dôsledku vojnových udalostí iba dva mesiace. V mojom prípade na gymnáziu vo Zvolene.

Ako chutil mier vtedajšiemu gymnazistovi?

Ak to vezmeme cez žalúdok, tak nie bohvieako, lebo potravinový trh sa vtedy reguloval prídelovým, lístkovým systémom. Ale kvitol výmenný obchod, potraviny ste dostali za šaty a podobne. Ja som napríklad chodil každý deň na bicykli po mlieko do susednej obce Lieskovec.

Spomínate si na prvé slobodné voľby v roku 1946?

Spomínam si na predvolebné plagáty. „Voľte číslo dva“ – to boli demokrati a „Voľte číslo tri“ – komunisti. Ja som to vtedy vnímal tak, že „páni“ – ako sme ich volali – išli do Demokratickej strany a sociálne slabší ľudia do komunistickej.

Mnohí z vašej generácie spomínajú na povojnové budovateľské nadšenie. Tiež ste mu prepadli?

Samozrejme, a to už ako šestnásťročný, keď som sa prvýkrát dostal na stavbu Trate mládeže. Budovateľský elán sa však u mňa i mojich priateľov spájal s túžbou po čomsi novom, dobrodružnom. Motivovalo nás už to, že medzi Hronskou Dúbravou a Banskou Štiavnicou sme budovali novú železničnú trať, ktorá mala nahradiť starú dýchavičnú „štiavnickú Anču“, ako sa jej hovorilo. Pracovali sme ťažko, s lopatou, čakanom a s fúrikmi, kopali sme zeminu a pripravovali podlažie na preloženie trate… Večer sme sa však zabávali pri táboráku, vznikali tam prvé lásky. Pravda, mňa to vtedy ešte obišlo.

Ako ste vnímali februárové udalosti v roku 1948?

Pamätám si, že v noci ktosi u nás zazvonil, a keď som išiel otvoriť, pri dverách stál okresný tajomník komunistickej strany, ktorého som predtým poznal ako učiteľa. Vyzval ma, aby som zavolal otca, ktorý bol vtedy okresným veliteľom Zboru národnej bezpečnosti. Dlho do noci sa hádali, lebo tajomník žiadal zbrane, čo otec odmietol. Nakoniec ho vyprevadil so sľubom, že ráno sa spojí s vyšším veliteľstvom a potom sa uvidí. Zmena vlastníckych vzťahov po februárovom prevrate sa našej rodiny nedotkla, lebo sme nič nemali. Dobové patetické výzvy o budovaní novej spravodlivejšej spoločnosti ma našli vcelku pripraveného. Veril som tomu, preto celkom logicky som sa ešte ako študent pred maturitou stál kandidátom – „čakateľom“ na vstup do komunistickej strany.

Maturovali ste v roku 1951, to sa už v bývalom Československu rozbiehali politické procesy. Čo ste si o nich mysleli?

Nevedel som, čo si mám myslieť, obžalovaní totiž zborovo priznávali vinu. Pýtal som sa na to jedného starého komunistu v našej uličnej organizácii, ktorého si všetci vážili: „Ujo Krist, o čo ide, čo sa to robí?“ „Neviem, musíme počkať, čo z toho bude.“ No a na jeseň som odišiel na štúdium do Sovietskeho zväzu, vtedy sa robil nábor medzi zväzákmi a kandidátmi na takéto štúdium. Až neskôr som pochopil, že zinscenované politické procesy zohrali veľmi negatívnu úlohu v dejinách komunistického hnutia. Boli predzvesťou jeho krachu.

Čo ste študovali v Sovietskom zväze a kde?

Históriu, najprv v Odese a potom v Moskve.

Mnohí z našincov, ktorí v tom období študovali v ZSSR, spomínali, že im to pomohlo vyliečiť sa z idealistických, dobovou propagandou vnútených predstav o „krajine, kde zajtra znamená už včera“. Bol to aj váš prípad?

Väčšinou sme sa vracali domov s otrasenou ideologickou vierou. Už prvé dojmy z „krajiny Sovietov“ počas cesty spacím vlakom boli kultúrnym šokom. V Čope, prvej stanici za štátnou hranicou, nás požiadali, aby sme vystúpili a v akomsi hangári podrobili ponižujúcemu úkonu dezinfikácie, naše intímne miesta pod teplákmi postriekali práškom, zrejme to bol vtedy rozšírený insekticídny prípravok proti hmyzu DDT. Prekvapilo ma, že na nástupištiach železničných staníc, ktorými náš vlak prechádzal, prevládali muži v armádnych uniformách, civilistov bolo málo…

Ako na vás zapôsobila Odesa, mesto nazývané čiernomorskou perlou?

Aj v Odese bolo ešte vidieť stopy vojny. Podmienky vo vysokoškolskom internáte boli veľmi skromné, strava v menze viac ako jednoduchá a jednotvárna. Väčšinu štipendia sme preto minuli na stravu. V roku 1951 žili v tomto prístavnom meste prevažne Rusi a Židia, Ukrajincov bolo málo. Antisemitizmus bol tam zjavný, sám som ho pocítil, keď som jednu spolužiačku, ktorá sa mi páčila, pozval do kina. Rezervovane odmietla, no nie preto – ako neskôr priznala – žeby som jej bol nesympatický, ale vraj sa vážne obávala môjho „židovského“ výzoru, a teda podľa nej aj pôvodu. Upokojila sa, až keď jej to moji krajania z internátu vyvrátili. Po Stalinovej smrti bol na ruských židov rozpútaný doslova pohon, rozchýrilo sa, že židovskí lekári mohli za smrť diktátora. Zo dňa na deň zmizla vtedy aj naša profesorka logiky židovského pôvodu a už sa k nám nevrátila.

Po smrti Stalina úprimne smútili aj mnohí Slováci, ako jeho odchod museli potom znášať Rusi?

Staršia pani na vrátnici nášho internátu po tej správe omdlela a museli ju kriesiť. Jej prvé slova po precitnutí boli: "Bože môj, čo bude s nami, keď nám zomrel otec?!“ Po meste rozmiestnili symbolické katafalky s čestnými strážami vrátane nás študentov. Z reproduktorov hrala celé dni smútočná hudba, tieseň sa dala priam krájať.

Ako sa v podmienkach stalinistickej diktatúry prednášala a študovala história?

Ak si odmyslíme výučbu povinných dejín boľševickej strany, tak štandardne, ako v tých časoch na ktorejkoľvek inej univerzite. Klasicky sa prednášali dejiny staroveku, stredoveku, novoveku, ale aj Číny a Ázie vôbec. Ako doplňujúce predmety sme mali napríklad archeológiu a latinčinu, prednášajúci mali vzdelanie ešte z čias cárizmu. Keď som sa však na koncoročnom študentskom aktíve odvážil kritizovať jedného docenta, ktorý nám na prednáške čítal od slova do slova kapitoly z Krátkych dejín VKS(b), predseda straníckej organizácie sa ma opýtal, či viem, kto ich napísal. Samozrejme, Stalin, odpovedal som. „A vari môže niekto napísať tieto dejiny lepšie, ako súdruh Stalin?!“ poučoval ma predseda…

Historickú fakultu ste doštudovali v Moskve, nie v Odese. Prečo?

V treťom ročníku udreli v Odese strašné mrazy so snehovou kalamitou. Školy mali uhoľné prázdniny, domáci odišli domov a my zahraniční sme mrzli pod internátnou dekou. Dostal som hnisavú angínu s následným zápalom kĺbov a opuchmi. Na letné prázdniny som prišiel domov krívajúc ako lazar. Lekári diagnostikovali reumatickú horúčku a začali ma liečiť salicylovými infúziami. Liečba však nezabrala a po dvoch mesiacoch ma poslali na liečenie do Piešťan, kde na to boli odborníci a naozaj mi pomohli. Ale stratil som jeden študijný rok, nebol som však jediný. Iní moji spolužiaci ochoreli na dyzentériu počas povinnej vysokoškolskej vojenskej prípravy v strednej Ázii. Po sťažnostiach z československej strany na neúnosné podmienky pre našich študentov sa sovietske orgány nás rozhodli premiestniť. A tak som v jeseni 1955 nastúpil do štvrtého ročníka Historickej fakulty Lomonosovovej univerzity v Moskve.

Čiže v Moskve ste zažili aj 20. zjazd sovietskych komunistov, na ktorom Nikita Chruščov odsúdil zločiny stalinizmu.

V priebehu 20. zjazdu – jeho verejnej časti sa zúčastnila aj delegácia ÚV KSČ – sa konal aktív študentov komunistov z ČSR, na ktorom vystúpil Antonín Zápotocký, vtedy československý prezident. Povedal, že „zjazd bol užitočný nielen preto, čo odhalil, ale aj preto, že nám ukázal, ako sa veci nemajú robiť“. Neskôr sa však doma ukázalo, že on sám sa z toho nepoučil. Na fakulte som patril do skupiny študentov, kde boli dvaja Taliani, Francúz a Poliak. Talianov vyslala do Moskvy firma Fiat, ktorá v sovietskom Rusku vtedy pomáhala rozbiehať výrobu osobných automobilov. Pri spoločných debatách sme sa zhodli v jednom: systém je chorý, treba ho buď reformovať, alebo zvrhnúť. V tom čase som ešte stále bol mladým veriacim komunistom, a teda prikláňal som sa k prvému riešeniu. Našu skupinku a spoločné debaty si však niekto všimol, v kádrovom posudku som to mal zaznamenané ako negatívum.

V tom čase študoval v Moskve aj Alexander Dubček. Spoznali ste sa už tam?

Nie, Dubček bol poslucháčom Vysokej školy politickej, kde študovali perspektívni stranícki funkcionári z krajín sovietskeho bloku. My štandardní vysokoškoláci sme s nimi neprichádzali do styku. S Dubčekom sme sa okrem toho míňali aj generačne, bol o jedenásť rokov starší.

A s Michailom Gorbačovom ste sa náhodou nestretli? V tom čase predsa študoval takisto na Lomonosovovej univerzite, ibaže práva.

Bol konškolákom Zděnka Mlynářa, známeho politika Pražskej jari, s ktorým som sa v Moskve priatelil. Ten mi o Gorbačovovi viackrát hovoril, ale ja si naň z tých čias nepamätám. Možno preto, že už bol v poslednom ročníku a chystal sa na ašpirantúru.

Z Moskvy ste sa teda vracali do vlasti so zlým kádrovým posudkom?

Kádrovák na našom ministerstve školstva, ktorý ho dostal do rúk, musel získať dojem, že som vlastne revizionista, čo nebola v tých časoch dobrá vizitka… Štúdium som skončil síce s červeným diplomom, a to ako jediný spomedzi Čechov a Slovákov, ktorých nás vtedy bolo 13 v ročníku, ale iba ja som nedostal umiestenku, čo vtedy znamenalo vážny problém so zamestnaním sa. Možno zavážilo aj to, že otca v kampani proti buržoáznym nacionalistom medzitým zbavili dôstojníckej hodnosti a preradili na dopravný inšpektorát ako civilného zamestnanca. Po určitom čase ma prijali ako asistenta na katedru Vysokej školy lesníckej vo Zvolene, jej vedúci však onedlho rozchýril, že som trockista. Vďaka známemu z Trate mládeže som sa v roku 1959 dostal na Vysokú školu ekonomickú (dnes je to Ekonomická univerzita) v Bratislave. Tam mi umožnili urobiť ašpirantúru a neskôr aj prednášať.

Na tej škole ste zažili Bratislavské predjarie i Pražskú jar. V roku 1968 vás kolegovia zvolili dokonca za predsedu celoškolskej straníckej organizácie, čo vám významne priťažilo pri politických čistkách v časoch normalizácie. Čo ste v tej funkcii také kacírske vykonali?

Napríklad sme si zriadili vlastnú rehabilitačnú komisiu a dosiahli sme, že viacerí profesori, ktorí museli školu v predchádzajúcom období opustiť ako politickí nespoľahliví, sa mohli vrátiť na svoje katedry. Takisto sme umožnili dokončiť štúdium poslucháčom, ktorých predtým vylúčili zo štúdia, pretože ich rodičia odmietli vstúpiť do JRD. Do akademických funkcií sme zaradili aj niekoľkých nestraníkov odborníkov, čo zásady kádrovej politiky dovtedy neodporúčali. Dosiahli sme určité zmeny aj v obsahu štúdia, predmety z ekonómie zbavili viacerých ideologizujúcich schém, namiesto predmetu "vedecký komunizmus“ sme zaviedli všeobecnú sociológiu a sociológiu politiky.

Mali ste podporu u straníckej vrchnosti?

Ako sa to vezme. Po zvolení Dubčeka za prvého tajomníka ÚV KSČ a jeho odchode do Prahy sa prvým mužom na Slovensku stal Vasil Biľak, a najmä okolo neho sa zoskupovali dogmatické sily. My sme našli útočisko v prostredí mestského výboru strany, kde malo prevahu dubčekovské krídlo a reformní komunisti. Pracovníci Akadémie vied a vysokých škôl tam vytvorili čosi ako "mozgový trust“. Vtedy sa hovorievalo o dvoch peletónoch na slovenskej politickej scéne či dokonca o "dvojvládí“.

Dali sa reformy vybojovať aj mimo komunistickej strany?

Tvrdím, že nie, lebo štátostrana, ako ju nazývali, prenikala všetkými pórmi spoločnosti, ovplyvňovala celý jej život a chod. Ak sa niečo malo na tom zmeniť, muselo sa so zmenami začať v strane.

Vysoká škola ekonomická patrila zároveň medzi bašty v hnutí za federatívne usporiadanie Československa, jej profesori sa zúčastňovali na príprave rôznych analýz a koncepcií, ktoré s tým súviseli. Politickú atmosféru však zároveň zaťažoval spor s českou stranou o to, čomu dať prednosť: demokratizácii alebo federalizácii?

Bol som presvedčený, že to nemožno stavať proti sebe, že federácia je z hľadiska emancipačného pohybu na Slovensku prirodzenou súčasťou demokracie. Pozrite, keď som sa presťahoval do Bratislavy, okliešťovanie právomocí slovenských orgánov dosiahlo vrchol a dokonca to bolo zakotvené v novej, už „socialistickej“ ústave ČSSR. Koloval vtip, že predsedom SNR by mal byť herec komik František Dibarbora, lebo keď už Národná rada nemá kompetencie, tak nech je tam aspoň sranda. Zoberte si, čo vtedy znamenali vo svete Slováci. Akoby sme ani neexistovali. Ešte aj v Odese nás domáci vnímali ako „Čechov“ a keď sme im vysvetľovali našu slovenskú identitu a postavenie v spoločnom štáte, ťažko to chápali.

Na druhej strane, čo by sa dosiahlo jednoduchou federáciou bez demokratizácie systému?

Iba to, že byrokratické centrum v Prahe by bolo nahradené byrokratickým systémom v Bratislave, menil by sa len národný aspekt či charakter byrokracie. Ale z hľadiska mocenských vzťahov príprava federácie umožnila reformným silám na Slovensku upevniť svoje pozície (najmä v KSS) a využiť ich aj v prospech celkového reformného demokratického pohybu.

Koncom júna 1968 vyšla v Prahe výzva tamojších vedcov a umelcov, požadujúca urýchlenie a prehĺbenie reforiem. Spojenci z Varšavskej zmluvy ju označili za kontrarevolučnú, na Slovensku však výzva nemala väčší ohlas. Prečo?

Ja sám som k výzve 2 000 slov zaujal rezervovaný postoj, jej podnety som nepovažoval v tom čase za vhodné. Boli iba vodou na mlyn tým silám vnútri krajiny i za jej hranicami, ktoré požadovali zastaviť obrodný proces akýmkoľvek spôsobom.

Dalo sa už vtedy predpokladať, že Sovieti zasiahnu proti Pražskej jari vojensky?

V lete 1968 sa už nielen v kuloároch, ale aj na verejných stretnutiach ozývala otázka: "A neobsadia nás?“ Neverili sme, že to urobia. V tom čase som už pôsobil v celoštátnej tzv. Pillerovej komisii, ktorá mala dokončiť rehabilitácie osôb postihnutých politickými procesmi v 50. rokoch. Na stretnutí jednej jej subkomisie som priateľom položartom povedal: "Snívalo sa mi, že Sovieti nám za každé slovo z výzvy 2 000 slov poslali jeden tank.“ Realita bola však krutejšia: prišli tri tanky na jedno slovo!

Od septembra 1968 do septembra 1969 ste pracovali na ústredí KSS, viedli ste tam oddelenie pre politický systém. Zažili ste nástup Gustáva Husáka a degradáciu Dubčeka. Prečo vôbec zotrvával vo funkcii predsedu federálneho parlamentu, veď už musel vedieť, že sa začína tuhá normalizácia?

Odstavení politici Pražskej jari, predovšetkým Josef Smrkovský, Václav Slávik a ďalší, presviedčali Dubčeka, aby zostal na tomto poste, kým je to len trocha možné. Aby brzdil nástup Husáka, Biľaka a ďalších normalizátorov, prípadne bránil najhorším excesom.

Čo ešte mohol Dubček pribrzdiť alebo spomaliť, keď opraty moci prešli do rúk nového šéfa štátostrany?

Pomerne dlho sa presne nevedelo, kam až je schopný Husák zájsť, aby ulahodil Moskve, a to mnohých aj v reformnom krídle strany pomýlilo. Mysleli si, že Husák sa zachová ako Kádár v susednom Maďarsku po roku 1956 a bude šikovne lavírovať. Ľudia mali ešte v pamäti, že Husáka nezlomilo ani mučenie a dlhoročné väzenie. A že dlho sa hlásil k politike Dubčeka a Pražskej jari.

Dnes sa často cituje list Václava Havla z 9. augusta 1969, v ktorom Dubčekovi naznačoval, aby ako čestný človek z politiky radšej odišiel.

Takmer vôbec sa však nespomína iný Havlov list z tohto obdobia, ktorý cituje český historik Antonín Benčík: „Husák je jedinou osobností, která má pevnou koncepci a může vyvést národ z krize.“

Nemožno však poprieť, že Dubček ešte pred svojím odchodom z vysokej politiky podpísal zákon, ktorý umožnil tvrdo zakročiť proti akejkoľvek opozícii. Muselo sa to stať?

Teraz, ako napokon aj vtedy, sa komusi veľmi hodí robiť aj z Dubčeka hrobára Pražskej jari. Prečo sa však nepripomína, že Dubček jediný nehlasoval za prijatie obuškového zákona? Prečo sa nepripomína, že návrh zákona najprv narýchlo schválilo vtedajšie politbyro pod vedením Husáka, vláda pod vedením Černíka a že zákon podpísal aj vtedajší prezident Ludvík Svoboda?

Začiatkom roku 1970 vás vylúčili zo strany, stali ste sa radovým pracovníkom Výskumného ústavu životnej úrovne (Neskôr Výskumný ústav sociálneho rozvoja a práce) so zákazom publikovať. Postupne ste sa zblížili s Dubčekom, ktorého zamestnali v lesnom závode. Niektorí chartisti mu vyčítali, že odišiel do vnútorného exilu a rezignoval na odpor proti normalizácii. Bolo to tak?

Nie, ale on už aj predtým nemal najlepšie vzťahy s pražskými radikálmi, Dubček bol pod tvrdým dozorom ŠtB a musel voliť inú taktiku. Písal protestné listy Husákovi, Lenártovi, vedeniu strany. Keď sa veci zmenia, hovoril, nebudú môcť sa vyhovárať, že o ničom nevedeli. V roku 1974 napísal známy list, v ktorom pranieroval porušovanie ľudských práv.

Ten vyšiel v zahraničí…

…a vyvolal tam veľký ohlas a u nás hnev Husáka, ktorý Dubčeka verejne vyháňal do Švédska. My, jeho priatelia, sme mu zháňali rôzne podklady. Stretávali sme sa nepravidelne, najprv na dunajskom nábreží, neskôr v Horskom parku, oči Štátnej bezpečnosti boli všade. Naše možnosti vzrástli po nástupe Gorbačova k moci – začali sme vydávať samizdat Myšlienka a čin. Nie, Dubček nemlčal a v roku 1988 sa o ňom znovu dozvedel aj svet, preslávil ho známy prejav v Bologni pri udeľovaní čestného doktorátu tamojšou univerzitou.

V novembri 1989 sa Dubček po dlho čase prihovoril davom z tribún. Boli ste pri tom?

Boli sme členmi klubu Obroda, ktorý združoval bývalých reformných komunistov a spájala nás práve osobnosť Dubčeka. Vzťahy s Občianskym fórom a VPN však neboli najlepšie, hoci v oboch zoskupeniach bolo veľa vylúčených aktérov Pražskej jari. Zatiaľ čo my sme sa orientovali na európsku sociálnu demokraciu, tak oni na liberálov. Zatiaľ čo my sme zdôrazňovali demokraciu, tak oni slobodu. Okrem toho vyvolávali účelovú nedôveru voči Dubčekovi, vraj ide obnovovať reálny socializmus. Bohapustá lož. Nebude predsa obnovovať niečo, pod čím trpel dvadsať rokov.

Zaplnená pražská Letná však skandovala „Dubček na hrad“! Prečo sa nestal prezidentom?

Vidíte, nestal sa, hoci ho na túto funkciu oficiálne navrhla aj SNR. Strategické siločiary po rozpade sovietskej ríše vytvárali priestor pre inú generáciu politikov s inou názorovou orientáciou.

Dubček sa vrátil do funkcie, z ktorej bol kedysi „odídený“ – stal sa znovu predsedom Federálneho zhromaždenia, vás kooptovali ako poslanca tohto parlamentu za VPN, hnutia, v ktorom ste reprezentovali Obrodu. Čo bolo ďalej?

Po rozkole VPN som zakotvil v HZDS a po voľbách v júni 1992 som viedol poslanecký klub tohto hnutia i Zahraničný výbor Národnej rady súčasne.

Nebudem sa vás teraz pýtať na celý proces zániku federácie a vznik samostatnej Slovenskej republiky. Vašimi spomienkami na tieto udalosti je popretkávaný cyklus článkov venovaných ich štvrťstoročiu, ktorý Pravda už niekoľko mesiacov uverejňuje. Spýtam sa na niečo iné: pred 25 rokmi zomrel na následky ťažkej autonehody Alexander Dubček. Svetové médiá vtedy písali, že jeho smrť je symbolickou bodkou za spoločným štátom Čechov a Slovákov. Bol Dubček proti rozdeleniu?

Vtedy o tom kolovali aj rôzne konšpiračné teórie. Podľa jednej z nich mali Dubčekovu smrť zaviniť fanatickí stúpenci rozdelenia bývalej československej federácie. Dubček sa však už pred nehodou zmieril so zánikom spoločného štátu, čo sa všeobecne vedelo, a pripravovala sa jeho nominácia na funkciu podpredsedu Socialistickej internacionály. V duchu jeho odkazu sme my Dubčekovi priatelia a spolupracovníci chápali proces osamostatnenia Slovenska ako súčasť integračných procesov. Osamostatniť sa, aby sme sa neskôr mohli integrovať do väčšieho celku. S tým sa zase dodnes nemôžu vyrovnať tí, ktorí odovzdanie časti kompetencií nadnárodnému centru vnímajú skoro ako zradu národnoštátnych záujmov.

Prečo ste v septembri 1994 vystúpili z HZDS a odišli z veľkej politiky?

V HZDS sa v tom čase už zmenšoval priestor pre inak zmýšľajúcich. S rozbehom veľkej privatizácie sa hnutie čoraz viac posúvalo od stredu smerom doprava a pre sociálnodemokra­tický prúd v ňom pomaly nebolo miesta. Vytrácala sa úcta k radovému členovi a občanovi. Hnutie opúšťalo myšlienky, z ktorých kedysi vzišlo.

Čo hovoríte ako historik a sociálny demokrat na nedávne volebné porážky ľavice v západnej i strednej Európe? Francúzsko, Nemecko, Rakúsko, najnovšie susedné Česko… Nejde aj o dôsledok odklonu sociálnej demokracie od svojho pôvodného poslania?

Myslím si, že áno. Sociálna demokracia, ktorá je za sociálne trhové hospodárstvo, pôvodne hlásala, že zároveň bude kontrolovať, korigovať a obmedzovať kapitalizmus. Niektoré strany na to akoby úplne zabudli. Veď ešte aj Martin Schultz, keď sa rozhodol odísť z Európskeho parlamentu a zapojiť sa do politickej súťaže v Nemecku, hovoril „ideme trocha priškripnúť kapitalizmus“. Voliči mu však asi neuverili a prepadol.

Čo by to znamenalo – priškripnúť kapitalizmus?

Ohraničiť napríklad enormné zisky najbohatších, ďalšiu koncentráciu národného bohatstva v ich rukách, čo len prehlbuje sociálne rozpory a zvyšuje drancovanie prírodných zdrojov. Veď nebolo by asi ani tej migračnej vlny zo severnej Afriky, keby sem ľudí nevyháňalo aj sucho a keby tamojšia ekonomika nebola založená prevažne na drancovaní prírody a nenachádzala sa v cudzích rukách.

Do popredia sa dostávajú populistické hnutia, ktoré hlásajú odklon od európskych hodnôt i od spoločnej Európy. Čím si to vysvetľujete?

Mnohých, najmä mladých ľudí dnes zaujímajú iné hodnoty než tie, ktoré formovali našu generáciu. Boli to hodnoty preniknuté duchom humanizmu. Množstvo ľudí pohlcuje v súčasnosti konzumný spôsob života a za tým, kto ho poskytuje, podporuje alebo propaguje, mnohí voliči idú. V minulosti tu bolo niekoľko príležitosti a pokusov humanizovať spoločnosť, v roku 1968 i v roku 1989, ale vývoj sa vzápätí uberal iným smerom. Škoda.

Budú vôbec ešte nejaké príležitosti a pokusy?

Dúfam, že áno. Vízie o spravodlivej spoločnosti sprevádzajú ľudstvo od jeho vzniku. Človek by predsa nemal klesať na úroveň prízemných pudov, naopak, mal by rozvíjať svoju osobnosť, to však predpokladá vytvárať humánnejšie životné podmienky. Spoločnosť, v ktorej žije, potrebuje dostať ľudskú tvár.