David Grossman: Príbeh súčasného sveta píše amatér

Hrdinom vašej najnovšej knihy je stand-up komik, ktorý dráždi obecenstvo podobne ako kedysi kontroverzné legendy žánru Andy Kaufman či Lenny Bruce. Máte rád stand-up comedy a nechali ste sa pri písaní postavy inšpirovať nejakým konkrétnym komikom?

Môj hrdina nebol založený na žiadnom známom komikovi, bola to jedna z tých postáv, ktorá sa vyvíja vlastne sama a vy ako spisovateľ ste len akoby v pozícii dokumentaristu, ktorý zaznamenáva, čo postava hovorí. Okrem toho sa musím priznať, že som stand-up comedy ešte nikdy naživo nevidel. A nezmenilo sa to ani po vydaní knihy. Stand-up comedy je ale dnes veľmi populárny žáner a nájde si k vám cestu, aj keď si to vy nenamierite do komediálneho klubu. Tak ako mnohí iní, aj ja som videl viacero špeciálov rôznych komikov v televízii. Páčili sa mi napríklad Amy Schumer či Sarah Silverman, pozrel som si aj mnohých ďalších, ale pre nich som už pochopenie nenašiel.

Nesedí vám tento typ humoru?

Je pre mňa trochu problematický, keďže je vlastne umením cynizmu, a to je spôsob humoru, ktorý ja veľmi neobľubujem. Humor mám veľmi rád, najmä ten, čo sa hrá s iróniou, ale cynizmus v humore znamená, že staviate múr medzi seba a človeka či skupinu ľudí, z ktorých si uťahujete. Na židovskom humore sa mi napríklad veľmi páči, že na začiatku si rozprávač spraví žart na svoj vlastný účet a až potom vtipkuje aj o iných. Židovský humor je postavený viac na pokore, stand-up neraz na arogancii.

Hlavná postava knihy Vojde kôň do baru je zvláštnym komikom, keďže ľudí baví akoby pomimo, jeho hlavným cieľom je vyrozprávať svoj vážny príbeh. Je to dnes poslanie komikov? Nedávno som v americkej večernej šou počul repliku, že kým kedysi sme sa smiali na komikoch a počúvali politikov, dnes je to presne naopak. Vrátili sme sa do čias stredoveku, keď nepríjemnú pravdu hovorili len šašovia?

Mám pocit, že ten citát mieril viac na pána Donalda Trumpa ako na komikov. A je pravda, že on naozaj zmenil atmosféru sveta a my sa nachádzame v zvláštnej situácii, pretože on nie je šašo, ale líder. Svet sa na ňom smeje, ale napríklad posledné kroky, ktoré podnikol voči Iránu, majú následky. Niečo, čo ľudia berú ako žart sa zrazu prepája so skutočnosťou, ktorá je veľmi nebezpečná.

Možno sa medzi žartom a serióznosťou stierajú hranice. Nemáte pocit, že dnes sa musia absurdnosti tohto sveta či jeho tragédie zaobaliť do humoru, aby ich masový konzument "strávil”?

Stáva sa to stále prirodzenejšie, niekedy čítam klasické spravodajstvo v nejakých novinách a dokonca aj v ňom vidím, že tam prenikajú princípy, ktoré sa hodia skôr pre stand-up comedy. Naozaj dnes nemôžete hovoriť o niečom príliš serióznom bez toho, aby ste to nerozpustili v humore, akoby sa žiadalo, aby sa všetko seriózne neutralizovalo vtipom. Napokon presne to robí aj môj hlavný hrdina. Aby mohol publiku vyrozprávať svoju ťažkú traumu, tak ho podpláca vtipmi.

Vždy, keď je už ľuďom jeho osobné rozprávanie nepríjemné, povie vtip, oni sa zasmejú, zabudnú, že chceli odísť, a ostanú pár minút navyše. Ľudia sa dnes veľmi neradi vystavujú nepríjemným stránkam reality. Viem, že na niektorých amerických univerzitách sa na učebnice literatúry s ukážkami, ktoré obsahujú násilie, čiže vraždu, únos, zneužívanie detí a podobne, musí dať varovanie. Je to podľa mňa strašné. Divná snaha neutralizovať skutočnosť dezodorantom.

Neprichádzajú potom ľudia o časť zážitku zo svojho života?

Áno, pretože súčasťou reality sú aj ťažké veci. K životu patrí aj smrť, choroba, strata blízkych. Zakrývanie očí pred týmito vecami je spôsob úniku z reality. A kultúra takýchto únikov je dnes veľmi rozvinutá, najmä cez masmédiá. V takomto svete má preto práve literatúra veľmi dôležité miesto. Význam literatúry zvykneme skôr preceňovať. Ale v tomto ohľade má naozaj významnú úlohu. Núti vás ocitnúť sa v zložitých situáciách, bez komfortu nejakej ochrany.

Vystavuje vás ťažkým veciam a rozhodnutiam, ktorým čelíme celkom obnažení. Občas, keď čítate dobrú knihu, zrazu si uvedomíte, ako sa ten váš obranný mechanizmus, ktorý si v dnešnom svete starostlivo budujete, zrazu roztopí, dokonca zistíte, že je irelevantný a hlúpy. Nehovorím pritom, že súčasťou takýchto ťažkých tém nemôže byť aj smiech, ale ide o to, aby nebol len formou úniku pred skutočnosťou. Chcete predsa zažiť bytie s veľkým B.

Vy sám ste prechádzali veľmi bolestnou traumu – stratou syna…

Keď som pred dvanástimi rokmi prišiel v druhej libanonskej vojne o syna Uriho, prvotný inštinkt mi velil utekať pred bolesťou, nájsť si všetky možné úniky, aby som tejto novej realite nemusel čeliť. Pamätám sa však na jeden moment, keď som svojej žene povedal, že je to predsa môj život a ja mu nechcem uniknúť. Uvedomil som si, že som mal jednoducho tú smolu, že som sa ocitol na trestaneckom ostrove. Lebo strata blízkeho, to je naozaj ostrov vyhnancov. Je to najviac izolujúci ľudský pocit.

Dokonca aj keď dvaja rodičia stratia spoločné dieťa, každý oň príde iným spôsobom. Každý si s dieťaťom pestuje vlastnú subkultúru vzťahov, a tá je zrazu nenávratne preč. A ja som si teda povedal, že od toho nebudem utekať, ale že sa tento ostrov bolesti pokúsim čo najlepšie zmapovať, pretože nik iný to za mňa neurobí. Viete, čítal som naozaj skvelé knihy o strate blízkeho, literatúru, ktorá sa ma dotkla, úprimné svedectvá, ale žiadna z nich mi neponúkla príbeh, ktorý som sám potreboval prežiť. A preto som si po smrti syna sadol a napísal knihu Falling Out of Time (Vypadnutie z času). Snažil som sa v nej dekódovať aj tie najtenšie vlákna emócie smútku.

Vieme sa dnes o takýchto ťažkých veciach zhovárať? Niekedy sa mi zdá, že úniky hľadáme aj pred rodinnými príbehmi.

V Izraeli je to trochu iné. U nás jestvuje veľký záujem vnukov o príbehy starých rodičov. Chcú vedieť všetko o druhej svetovej vojne, o šoa. V Izraeli je dokonca hrabanie sa v rodinnej histórii také populárne, až si myslím, že je to trochu na škodu veci. Je dôležité si pamätať a porozumieť tomu, čo sa stalo v minulosti, ale keď sa v nej zaseknete, a, napríklad, keď čítate dnešnú realitu len v kontexte šoa, je to nebezpečné. Minulosť môže byť aj väzením, ktoré vám bráni vyjsť von, nadýchnuť sa čerstvého vzduchu.

Vy ste sa v 90. rokoch snažili porozumieť prítomnosti, keď ste sa stali iniciátorom stretnutí izraelských a palestínskych spisovateľov. Čo vás k tomu viedlo?

Pomáhal som zorganizovať stretnutia, ktoré sa napokon ustálili asi na počte piatich izraelských a piatich palestínskych autorov. Viete, ja som prvú knihu o izraelskej okupácii Úsmev jahňaťa napísal už v roku 1983, neskôr na ňu nadviazala reportážna kniha Žltý vietor o živote v okupovanej zóne. Takže mňa až tak neprekvapilo, čo nám chcú Palestínčania povedať. Ale pre viacerých mojich izraelských kolegov to prekvapenie bolo.

Myslím si, že ľudia všeobecne, ale spisovatelia zvlášť, by mali byť schopní čeliť svojmu strachu, preto sme si chceli navzájom pozrieť do očí a vypočuť si, čo majú obe strany na srdci. Pre nás Izraelčanov to znamenalo dopočuť sa, čo znamená byť okupovaný, aké je to byť celý život monitorovaný okupantmi, žiť s vedomím, že vás kedykoľvek môže ponížiť nejaký vojak či policajt. Palestínčania boli zo začiatku opatrnejší, najskôr ich dokonca sprevádzala delegácia, ktorá mala dohliadať, aby nám nepovedali niečo, čo nemáme vedieť, prípadne, aby s nami nekolaborovali. Mali tiež prehnané očakávania. Mysleli si, že my sme v našej krajine takí populárni, že po stretnutí prídeme za izraelským premiérom a povieme mu – pán premiér, zajtra, prosím, zastavte okupáciu – a že sa to hneď stane.

Čo vám to dalo?

Podľa mňa každý spisovateľ, je jedno z ktorej strany, ktorý sa na týchto stretnutiach zúčastnil, viac nemohol nájsť útočisko v stereotypnom pohľade na nepriateľa. Videli sme pred sebou ľudí. Keď sa stretnete zoči-voči s nepriateľom a porozprávate sa, len ťažko odídete preč v rovnakej situácii, v akej ste boli pred stretnutím. Pravda, pokiaľ nie ste človek stopercentne presvedčený o vlastnej pravde. S takými sa však rozhovor viesť nedá, pretože oni vedú svoj vnútorný dialóg, ktorý je pre nich veľmi uspokojivý, no bráni im v kontakte s realitou.

Sú zmietaní len svojimi túžbami a strachom. Naše stretnutia by som zhodnotil ako veľmi užitočné a plné emócií. V niektorých momentoch sme našim palestínskym kolegom aj pomohli, keď sa im stala nejaká neprávosť. Je iné, keď sa na najvyšší súd v Izraeli obráti izraelský spisovateľ a keď sa spravodlivosti dožaduje Palestínčan prostredníctvom svojho právnika. Keď sme sa ozvali my, väčšinou sa vecou začali hneď zaoberať, v druhom prípade by možno k riešeniu situácie ani nedošlo.

Foto: ARTFORUM

vojde-kon-do-baru, kniha, obálka Posledná kniha Davida Grossmana Vojde kôň do baru.

Prečo sa stretnutia skončili?

Po mierovej dohode z Osla začal medzi Palestínčanmi prevládať názor, že sa nemajú normalizovať vzťahy s okupantmi. Možno by takéto stretnutia vnímali ako kolaboráciu, a teda zradu. Ja si myslím, že to bola chyba. V situácii, keď sa nevedie celospoločenský dialóg, by aspoň spisovatelia mali spolu komunikovať. S tromi z palestínskych spisovateľov som však ostal v tajnom kontakte, jeden z nich, žiaľ, už medzičasom zomrel. Ale akurát tento týždeň som dostal mail od iného, ktorý ma poprosil o zaslanie výtlačku knihy Vojde kôň do baru.

Hovoríte, že medzi Izraelčanmi a Palestínčanmi neprebieha celospoločenský dialóg. Prekladajú sa palestínski autori do hebrejčiny a naopak?

Veľmi málo. Z mojich kníh asi len tri vyšli v arabčine. Ani arabských kníh preložených do hebrejčiny nie je dosť. Vláda to nepodporí žiadnym grantom. Pritom literatúra je veľmi dobrý a hlboký spôsob, ako spoznať druhú stranu, ako sa zbaviť stereotypnej predstavy nepriateľa. Prostredníctvom literatúry vidíte ľudské bytosti s ich slabinami, strachom, túžbami…

Celospoločenský dialóg sa v týchto časoch vedie zložitejšie, keďže žijeme v ére hybridnej vojny, kde sa bojuje pretlakom správ, dezinformáciami…

Jedným z dôsledkov informačnej vojny je práve to, že sme odcudzení od vlastných životov, žijeme v neustálom strachu. Podľa mňa v tomto svete nemôžeme byť pacifistami a tejto informačnej agresii nesmieme čeliť len pasívne. Musíme sa dožadovať práva na súkromie, na tajnosti, na zdravé medziľudské vzťahy, ktoré nie sú diktované nejakými ekonomickými záujmami. Bez sociálnych sietí si dnes ťažko vieme predstaviť svet a určite zohrávajú aj pozitívnu úlohu, no keďže ide o novú technológiu, musíme požadovať regulácie, ktoré budú brániť to, čo nás robí ľuďmi. Takže musíme bojovať za to, aby sme mohli byť znova ľudskými.

Niektorí odporúčajú v rýchlom svete spomaliť. Existuje celé hnutie pomalšieho života. Zapadá do toho aj váš čitateľský klub. Viem, že sa už roky stretávate pravidelne s dvomi priateľmi a čítate Bibliu…

Nie je to len Biblia. Stretávame sa už od roku 1991 vždy raz za týždeň. Sadneme si na tri či štyri hodiny a spolu čítame – z Biblie, Talmudu, z literatúry od rôznych židovských autorov ako Franz Kafka či Bruno Schulz, z kníh izraelských spisovateľov a možno vás to prekvapí, ale práve teraz si čítame Bielu veľrybu Hermana Melvilla. Robíme to pritom metódou, ktorá je typická pre židovské intelektuálne kruhy – pomalým čítaním každého jedného riadku s lupou.

A keď hovorím pomalé čítanie, myslím tým, že napríklad pri čítaní Starého zákona a príbehu o Jakubovi, Lei a Ráchel sme sa na každej vete zastavili aj na tri či štyri mesiace. Biblia je totiž neuveriteľne hutný text. Nie celá, ale väčšina jej textov áno. Témy, o ktorých dnes niekto napíše šesťstostranový román, dokáže Biblia vystihnúť vo dvoch vetách. A aj vďaka tomuto jej zhusteniu sa môžete do textu naozaj ponoriť. Na stretnutiach prinášame svoje vlastné konotácie textu, citácie z inej literatúry, židovské vtipy, nemá to konca – Biblia je oceán.

Pokiaľ viem, vy ste pritom ateista…

Presne tak, neverím v existenciu Boha alebo posmrtného života. Rozumiem potrebám ľudí veriť, že existuje život po smrti, a rešpektujem ich, ale ja si myslím, že väčšou výzvou je predstava, že smrťou sa to končí, že neexistujú druhé šance. Čo spravíte so svojím životom, to ste dosiahli, čo nespravíte, to ste stratili. Som to len ja proti osudu, som to ja, kto si nastaví pravidlá a hodnoty.

V rámci vášho čitateľského klubu sa každý týždeň stretávate aj s izraelskou poetkou, ktorá má úplne opačný politický názor ako vy. Čo to pre vás znamená?

V prvom rade, za 27 rokov v čitateľskom klube som sa veľmi veľa naučil, lebo v tých textoch, ktoré sme prebrali, bolo ohromné množstvo vedomostí. Za tri desaťročia sa však odohralo v Izraeli aj mnoho naozaj extrémnych situácií a tie debaty neboli vôbec jednoduché. Ja to však vnímam tak, že keď nájdem nejaký bod zhody s mojou kamarátkou z čitateľského klubu, ktorá je politicky celkom napravo, keď počúvam jej argumenty, jej bolesti, zrazu sám nemôžem generalizovať názor na druhú stranu.

Povedzme pri téme osadníkov. Pre väčšinu ľavicovo orientovaných ľudí v Izraeli predstavujú osadníci démonov, pritom ich obvykle nikdy ani len nestretli. A takto sa nejaký problém vyriešiť nedá. Sú to takisto ľudské bytosti a debaty v našom čitateľskom klube mi to pomáhajú pochopiť. Nezmenil som svoje politické postoje, no moje názory sú oveľa komplikovanejšie, pretože do nich dokážem zahrnúť aj časť bolesti izraelskej pravice. Keď chcem písať o realite a nielen o svojich snoch a halucináciách, musím do textu zahrnúť čo najviac spôsobov a pohľadov na riešenie problému.

Celkovo asi rád diskutujete o textoch. Veď po vydaní knihy Vojde kôň do baru ste zorganizovali workshop pre prekladateľov z celého sveta, aby ste sa s nimi o knihe predtým porozprávali.

Nielen porozprával, ja som im ju sám úplne celú prečítal. Stretli sme sa dva razy na týždeň, prvýkrát nás bolo dvanásť potom, myslím, pätnásť, mimochodom bola tam aj prekladateľka slovenskej verzie Silvia Singer. Bolo to už druhý raz, čo som spravil takýto workshop a spravím ho vždy, keď mám pocit, že kniha je napísaná trochu zvláštnym spôsobom a že prekladateľom musím jasne ukázať cestu, akou by sa mali uberať. Mal som pocit, že ak budú počuť melódiu môjho hlasu pri čítaní textu, pochopia lepšie, o čo mi išlo.

Nie je to pre autora aj riziko? Svoj čerstvý text skupinovo pitvať s profesionálmi…

Určite, veď som aj musel zodpovedať niekoľko nepríjemných otázok. Prekladatelia sú ľudia zameraní na detaily a veľmi nároční čitatelia. Ale celkovo to bol skôr dobrý pocit, prejsť s novou knihou takýmto testom.

Napokon z toho bolo aj prestížne ocenenie Man Booker International Prize, ktoré sa udeľuje žijúcim spisovateľom za beletriu preloženú do anglického jazyka. Získali ste ju spolu s prekladateľkou Jessicou Cohen, ktorá bola takisto účastničkou prekladateľského workshopu…

Je to veľmi pekná cena a potešilo ma, že som ju získal. Myslím si, že v súčasnosti je kniha preložená už do 35 jazykov, akurát minule som sa dozvedel, že sa dá kúpiť aj v nejakom indickom jazyku, o ktorom som doteraz netušil, že existuje. V Indii je toľko jazykov… V každom prípade táto kapitola je za mnou a teraz už viac ako rok píšem iný príbeh, ktorý bude veľmi odlišný od mojej poslednej knihy.

Irán a Izrael pred niekoľkými dňami útočili na svoje vojenské ciele – iránske rakety atakovali izraelské vojenské pozície na Golanských výšinách, Izrael vzápätí ostreľoval iránske ciele v Sýrii. Nebojíte sa veľkej vojny?

Situácia na Golanských výšinách je veľmi nebezpečná. Aj keď som presvedčený, že Irán ani Izrael nechcú vojnu, existuje tam dynamika na to, aby vznikla. Jeden vystrelí raketu, druhý dve… a zrazu sa ocitnete uprostred regionálneho konfliktu. Toto napätie vyvolalo vypovedanie jadrovej dohody s Iránom zo strany Spojených štátov a v tomto momente naozaj nevieme, čo to môže spôsobiť. Bude sa Irán správať extrémnejšie, alebo ľud v Iráne zhodí ajatolláhov a krajina sa stane demokratickou? O druhej možnosti, samozrejme, pochybujem.

Správou posledných dní sú nepokoje v pásme Gazy, ktoré si len uplynulý pondelok vyžiadali 59 životov Palestínčanov. Ako ste vnímali tieto udalosti?

Bol to pre mňa šok. A určite sa zhrozene cítili všetci, ktorí si želajú mier na Blízkom východe. Je povinnosťou a zodpovednosťou okupujúcej armády, aby pri kolízii s civilným obyvateľstvom vynaložila maximálne úsilie, nech nedochádza k obetiam na životoch. Hoci sú aj medzi civilným obyvateľstvom ozbrojení členovia Hamasu. Považujem však za cynické, že Hamas posiela do prvej línie protestov ženy a deti.

Veľmi dobre si uvedomuje, že to môže mať tragické následky, no obetuje ich pre to, aby mohol získať verejnú mienku na svoju stranu. Každý dnes vie, že sila Hamasu chradne, keďže svojim ľuďom nevie zabezpečiť slušné životné podmienky a prostriedky míňa na stavanie rôznych tunelov. Viem, že ľudia chcú vždy niekoho označiť za jasného vinníka, no po 61 rokoch okupácie nie je ani jedna strana konfliktu bez krvi na svojich rukách. To, čo sme videli v pondelok, bol len ďalší hrozný symptóm choroby zvanej okupácia.

Môžete byť na Blízkom východe pacifistom?

Ja som sa zúčastnil dvoch vojen, všetky moje deti boli v armáde… V Izraeli si nemôžete dovoliť luxus byť pacifistom. Keby Izrael nemal silnú armádu, tak neexistuje. Keď vidíte, čo moslimovia dokážu spraviť vlastným bratom v Sýrii, tak je ťažké si predstaviť, čo by spravili nám, pretože oni nás skutočne nenávidia. Nemôžeme si prikrášľovať realitu. Ja teda nie som pacifista a myslím si, že najlepší spôsob, ako udržať mier na Blízkom východe, je kombinácia silnej armády a živého dialógu. Len jedna z týchto dvoch zložiek je málo. Keď sa spoliehate iba na armádu, raz sa objaví iná, silnejšia, šikovnejšia či fanatickejšia armáda, ktorá tú vašu zdolá. Na druhej strane, ak by sme sa spoliehali len na dialóg, už by sme neexistovali.

Čo bude rozhodujúce pri súčasnom napätí s Iránom?

Podľa mňa môže zohrať rozhodujúcu úlohu silnejúci tlak Európy na Irán, aby v niečom ustúpil. Výsledkom môže byť lepšia dohoda s Iránom, ako bola tá predošlá, ktorá nebola katastrofou, ale mala ďaleko od ideálu. Iránci boli stále relatívne blízko ku skonštruovaniu atómovej bomby a ja to vnímam ako vážnu hrozbu. Keď niekto opakovane hovorí – smrť Izraelu – a má atómovú bombu, povedzme, že mám o trochu horší spánok. Ťažko sa však odhaduje, ako sa bude vyvíjať situácia vo svete, ktorý mení pravidlá.

Ako to myslíte?

Už sme spomínali pána Trumpa. Je to nový šerif v meste, je veľmi nevypočítateľný a výbušný. No je aj tvrdý. A zrazu tvrdosť nie je len doménou ľudí ako Erdogan či ako sú ajatolláhovia, no musíme si počkať, ako to bude fungovať, ako budú iní tvrdí chlapíci reagovať. Situácia vyvoláva aj iné otázky. Napríklad, ako funguje život, akým spôsobom sa dá vlastne niečo dosiahnuť? Barack Obama s jeho veľkou inteligenciou spravil aj niekoľko veľkých chýb, napríklad, že nešiel do vojny proti Bašárovi al-Asadovi a umožnil tak, aby sa tam objavili Rusi. A nik nechce mať Rusov na svojej hranici, s pánom Putinom na čele, čo je ďalší tvrdý chlapík… Skrátka, zdá sa, že príbeh tohto sveta píše dosť amatérsky spisovateľ.