Matthias Dornfeldt a Enrico Seewald: Ide o to, aby ľudia v Európe spracúvali spoločné dejiny

Napísali ste knihu o dejinách nemecko-slovenskej diplomacie, no prednostne sa venujete iným otázkam. Prečo ste si zvolili práve túto tému?

Matthias Dornfeldt (M. D.): Vzťahy Nemecka s krajinami strednej Európy sú pre nás veľmi dôležité. Ide o to, aby ľudia v Európe spracúvali spoločné dejiny, aby sme o sebe vedeli čo najviac. Snažili sme sa preskúmať čo najviac materiálov z archívov ministerstva zahraničných vecí. Kolega Seewald pôsobí predovšetkým v archívoch. Oslovili sme slovenskú i nemeckú stranu. Čo však bolo asi najdôležitejšie, pre náš projekt sme našli pochopenie u veľvyslanca Joachima Bleickera a vedúceho kultúrneho referátu Mariana Gordzielika. A navyše si tento rok pripomíname jubileum – 25 rokov nadviazania diplomatických vzťahov medzi SRN a SR.

Enrico Seewald (E. S.): Ani v Nemecku neexistuje inštitucionali­zovaný výskum diplomatických vzťahov. Nemáme žiadnu špecializovanú katedru ani výskumnú skupinu. V podstate všetky projekty sú naše čisto súkromné iniciatívy. Prvý impulz nám pred viac ako 20 rokmi dal šéf diplomatického protokolu Bernd Fischer, ktorý viedol seminár na Slobodnej univerzite v Berlíne. My sme vtedy boli jeho študenti. Spolu s ním sme potom napísali prvú knihu – 500 rokov diplomacie v Berlíne.

Mali ste tu nejakých spolupracovníkov?

E. S.: Nie, no mali sme vynikajúcu prekladateľku – slovenskú historičku Janu Tulkisovú, ktorá sa venuje výskumu nacizmu a veľmi nám pomohla.

Po kultúrnej a hospodárskej stránke Nemecko vždy výrazne ovplyvňovalo strednú Európu. Samotné slovensko-nemecké vzťahy však mali skôr sprostredkovanú podobu. Ako by ste charakterizovali slovensko-nemecké vzťahy dnes?

M. D.: Sú vynikajúce, máme veľa spoločných záujmov na medzinárodnej úrovni. Minister Lajčák je vždy vítaným hosťom na Mníchovskej bezpečnostnej konferencii. Máme aktívnu kultúrnu a vedeckú výmenu. Vysoko oceňujeme, že Slovensko, na rozdiel od svojich susedov z V4, hneď po splnení konvergenčných kritérií vstúpilo do eurozóny. Veľký potenciál vidíme v ekonomickej oblasti. Znalosť nemčiny na Slovensku je stále vysoká. Pamätám si malé pohostinstvo neďaleko železničnej stanice v Poprade, ktorého vchod „zdobil“ nápis v nemčine: „Pre mnohých je nemčina ťažká, pre nás nie.“ To vyjadruje veľa.

Pre česko-nemecké spolužitie sa už dávnejšie ujal výraz „konfliktné spoločenstvo“, pre maďarsko-nemecké vzťahy použil maďarský prezident Árpád Göncz výraz „spoločenstvo citov“. Akou metaforou by sa dali označiť slovensko-nemecké vzťahy?

M. D.: Spoločenstvo sŕdc (smiech).

To znie ako reklamný slogan alebo názov ďalšieho dielu Pána prsteňov…

M. D.: Študoval som na Karlovej univerzite v Prahe, kde som sa cítil dobre. Nemcovi v Česku sa však sem-tam môže stať, že bude mať menší problém, čo je vzhľadom na našu komplikovanú minulosť pochopiteľné. Ale na Slovensku som vždy cítil vzájomnú náklonnosť. Napríklad nedávno v jednej dedinke na východnom Slovensku som bol milo prekvapený, že dávajú prednosť nemčine pred angličtinou.

Rozpadom Československa a zjednotením Nemecka sa zásadne zmenila geopolitická situácia v strednej Európe. Nemecko sa posunulo opäť viac do stredu Európy, a hoci nemáme spoločnú hranicu, prítomnosť Nemecka cítiť na každom kroku. Medzi niektorými českými ekonómami (napr. Pavel Kohout či Ilona Švihlíková) však zaznieva názor, že sme iba kolóniou Nemecka. Čo na to hovoríte?

M. D.: Tento pohľad je dnes rozšírený, no keď si to rozoberieme detailnejšie, tak sa ukáže, že neobstojí. Kancelár Helmut Kohl, ktorého si spolu s Willy Brandtom a Helmutom Schmidtom v nemeckej politike vážim najviac, vždy zdôrazňoval, že hlas Luxemburska má takú istú váhu ako hlas Nemecka. A to isté platí aj v prípade Slovenska. Máme záujem, aby partnerom Nemecka bolo stabilné a silné Slovensko. Aby v EÚ zaobchádzal každý s každým ako rovný s rovným. Zároveň treba otvorene povedať, že Nemecko z eura profituje oveľa viac ako ostatné krajiny. Popri Číne sme exportní majstri sveta, „sme víťazi“, ale… všetko, aj automobilový priemysel vybudovaný na Slovensku funguje na partnerskom vzťahu. Ak firmy nedostanú zákazky, tak ľudia budú bez práce, a to isté platí pre Českú republiku. Nemecko nechce byť hegemón, aj keď niekedy je ťažké dospieť ku konsenzu – napríklad v otázke utečencov. Angela Merkelová má iné predstavy o prerozdeľovaní utečencov ako lídri V4.

E. S.: V roku 1992 panovali veľké obavy, že rozpad Československa bude sprevádzaný násilnosťami, ako to bolo napríklad v Juhoslávii. Druhá veľká obava bola, že Slovensko sa hospodársky prepadne na samé dno a bude sa uberať mimo Európy. Nastal však pravý opak. Slováci by mali byť hrdí na to, ako to všetko zvládli. Za relatívne krátky čas ste dokázali zásadnú prestavbu hospodárstva a vaša ekonomika patrí momentálne k najvýkonnejším v EÚ.

Napriek hospodárskemu rastu však v Európe rastie frustrácia. Ako si to možno vysvetliť?

M. D.: Svet je dnes oveľa komplikovanejší a populisti ponúkajú jednoduché riešenia, čo ľudí oslovuje.

Pre malé krajiny je EÚ doslova požehnaním. V prípade, ak by sa únia rozpadla, opäť by sme sa ocitli medzi dvoma veľmocami – Nemeckom a Ruskom. A s tým nemáme práve najlepšie skúsenosti. Tieto obavy preto majú svoje rácio…

M. D.: Za rohom máme brexit. Briti už pochopili, čo všetko odchodom z EÚ strácajú. Česká republika, v ktorej rastú tiež euroskeptické nálady a prispieva k tomu aj exprezident Václav Klaus, má momentálne najnižšiu nezamestnanosť v EÚ. Prečo? No preto, že je súčasťou jednotného trhu únie! Krajina výborne funguje, exportuje, má úzke vzťahy s Nemeckom. Populisti síce vyhlasujú, že EÚ sa rozpadne, a v novom európskom parlamente bude ich hlas ešte silnejší, no napriek tomu si myslím, že EÚ je stále veľmi atraktívny projekt a časom sa ešte rozšíri. Hoci máme negatívne skúsenosti so vstupom Rumunska a Bulharska do únie, otázka je, ako by tieto krajiny teraz vyzerali, keby do EÚ nevstúpili. Ďalšou veľkou výzvou pre nás bude Ukrajina a jej integrácia do európskych štruktúr.

Keď Angela Merkelová v júni vyhlásila, že na vyhnanie Nemcov neexistuje politické ani morálne ospravedlnenie, v susednom Česku, ale aj u nás to vyvolalo obrovské „vzplanutie“. Prečo je podľa vás táto téma viac ako 70 rokov po vojne stále taká citlivá?

E. S.: Keď sa naskytne príležitosť, tak populisti radi využívajú tzv. nemeckú kartu. No ak odmietneme princíp kolektívnej viny, tak vyhnanie musí byť nevyhnutne považované za ťažký zločin. Okupácia v Protektoráte bola brutálna. Na neprávosť však nemožno odpovedať neprávosťou. Ako sa uvádza v česko-nemeckej deklarácii: spáchané krivdy už nemôžeme odčiniť, nanajvýš ich iba zmierniť, ale už nikdy nesmie dôjsť k novým krivdám. Napríklad Slovenská národná rada v roku 1991 vo Vyhlásení k odsunu slovenských Nemcov odsúdila princíp kolektívnej viny a označila za poľutovaniahodné, že ním boli „postihnutí zväčša nevinní pracovití ľudia“.

Mimochodom, keď SNR v roku 1991 prijala spomínané Vyhlásenie, tak to vyvolalo česko-slovenskú roztržku, lebo ho nekonzultovala s federálnym ministerstvom zahraničných vecí. Ako bolo toto vyhlásenie vnímané v Nemecku?

E. S.: Takmer vôbec. Zareagoval Karpatonemecký spolok, ale inak nik. Predsa len, Nemcov na území Slovenska bolo neporovnateľne menej ako v Česku a ich odsun po vojne nebol sprevádzaný takými násilnosťami, aké sa diali v Sudetách.

Zväzy vyhnancov z krajín strednej a východnej Európy v minulosti ovplyvňovali nemeckú politiku. Ako je to dnes? Akú úlohu hrá napríklad Sudetonemecký landsmanschaft?

M. D.: Tieto spolky už po zjednotení Nemecka nehrajú veľkú rolu ako v minulosti. Je to už skôr taký folklór. Jednak generácia ľudí, ktorí zažili vyhnanie na vlastnej koži, už vymiera a jednak spoločnosť má nové výzvy.

Nie je príznačné, že napríklad Erika Steinbachová, ktorá v minulosti presadzovala politiku Zväzu vyhnancov, na konci kariéry opustila CDU a začala podporovať AfD?

M. D.: Erika Steinbachová je dinosaurus…(smiech)

Keď diskutujeme o vyhnaní, nedá sa obísť postava Franza Karmasina. Predseda Deutsche Partei bol Hitlerovou „predĺženou rukou“ na Slovensku. V apríli 1945 odišiel so slovenskou vládou do Rakúska a ukrýval sa tam pod menom Franz Dibak. Henlein spáchal v americkom zajatí samovraždu, Hanns Ludin, „vyslanec a splnomocnený minister Veľkonemeckej ríše“, ktorého hlavnou úlohou bolo presadiť na Slovensku konečné riešenie židovskej otázky, ako aj „poradca“ Dieter Wisliceny boli vydaní do ČSR, kde ich odsúdili a popravili. Trestu smrti však unikol Karmasin, ktorému sa podarilo dostať do západného Nemecka. Prečo ho NSR nikdy nevydala do ČSR?

E. S.: Ludina a Wislicenyho vydali Američania do ČSR ešte pred založením NSR. Karmasin však získal občianstvo Nemeckej spolkovej republiky, takže nemohol byť vydaný.

Napriek tomu, že to bol prominentný nacista?

E. S.: Podľa čl. 116 ústavy, žiadny občan NSR nesmie byť vydaný do zahraničia. Teoreticky, ak by sa Eichmannovi podarilo dostať do NSR, tak by ho tiež nevydali.

Slogan „Heim in Reich!“ (Domov do ríše!) sa podarilo naplniť Sudetonemeckej strane, keď Sudety boli pričlenené k Nemeckej ríši. Na jeseň roku 1938 však aj v uliciach Bratislavy karpatskí Nemci skandovali heslo: „Lieber Führer, macht uns frei von der Slowakei!“ (Drahý Führer, osloboďte nás od Slovenska!) Prečo sa tento „sen“ nesplnil aj im?

E. S.: Hitler nemal nikdy v pláne integrovať Slovensko do Nemeckej ríše. Jedinou možnosťou bolo, že by celé Slovensko pripadlo Maďarsku.

Spolková republika je síce ekonomická veľmoc, ale z globálneho hľadiska „politický trpaslík“, ktorý sa odmieta vojensky angažovať v zahraničí. Tento stav je však dlhodobo neudržateľný. Prečo Nemecko odmieta prijať zodpovednosť, ktorá mu vzhľadom na veľkosť a dôležitosť prislúcha?

M. D.: Nemecko neodmieta prijať zodpovednosť, napokon, zúčastnili sme sa na viacerých zahraničných misiách. Sme stále aktívni v Afganistane, dlho sme mali kontingent v Kosove, ja osobne som pôsobil v Sarajeve. Vojenské misie v zahraničí však musí vždy schváliť parlament. Samozrejme, niekto môže namietať, že Nemecko mohlo urobiť viac. Je to však otázka mentality a našich dejín, čo nás nabáda k určitej zdržanlivosti. Na iných úrovniach to však svojou angažovanosťou – napríklad rozvojovou a ekonomickou spoluprácou – kompenzujeme. Kancelár Gerhard Schröder vnímal zásah v Iraku veľmi kriticky, takisto Merkelovej kabinet nasadenie v Líbyi. A koniec koncov vidíme výsledok…

Ministerka obrany Ursula von der Leyen zdôrazňuje, že Nemecko chce prispieť k stabilizácii Iraku podporou irackej armády. Napríklad sme vycvičili oddiely kurdských Pešmergov, ktoré bojovali proti tzv. islamskému štátu. Osobne som bol kritický k našej účasti pri zásahu v Juhoslávii. V pamäti ešte máme 6. apríl 1941, keď bombardovaním Belehradu sa začala nemecká invázia do Juhoslávie. Nesieme zodpovednosť za to, čo sa stalo. Preto si myslím, že je lepšie, keď sa angažujme v projektoch zameraných na prevenciu a na tzv. post conflict reconstruction. Viac nám sedí úloha sprostredkovateľa. Je lepšie stavať mosty, než ničiť.

Je tu však výčitka, že Nemecko na obranu nevynakladá dostatok prostriedkov…

M. D.: Viete, je rozdiel, keď sa dostane na 2 percentá Nemecko a niečo iné je to v prípade Slovinska. Bundeswehr má čo doháňať, lebo v 90. rokoch sa dosť šetrilo. Som však presvedčený, že je lepšie investovať peniaze do projektov, ktoré pomáhajú konfliktom predchádzať a vytvárať vzájomnú dôveru. Nemecko sa etabluje ako civilná, nie vojenská veľmoc.

Po anexii Krymu boli na Rusko uvalené sankcie. Zástupcovia nemeckého priemyslu, pre ktorých predstavuje Rusko dôležitého obchodného partnera, však nevynechajú žiadnu príležitosť, aby dali najavo svoju nespokojnosť, a prajú si ich zrušenie. Aj medzi sociálnymi demokratmi sú takí, ktorí majú „slabosť“ pre Rusko. Dá sa teda očakávať, že v postoji Nemecka k Rusku môže dôjsť k zmene?

M. D.: Postoj voči Rusku je jasný. Navyše Heiko Maas (SPD) má iný názor na tzv. východnú politiku ako jeho predchodcovia Sigmar Gabriel či Frank-Walter Steinmeier. Pri dnešnej konštelácií, keď je kancelárkou Angela Merkelová a Heiko Maas ministrom zahraničných vecí, existuje takmer nulová pravdepodobnosť, že by sa tento kurz zmenil. Mnohé veci, ktoré sa dejú v Rusku, vnímame kritickejšie ako v minulosti. Aj keď z Talianska, Rakúska či Maďarska zaznievajú hlasy, aby sa sankcie prehodnotili, postoj EÚ zostáva nezmenený. Na druhej strane treba zosilniť dialóg s Ruskom, pretože Moskva nie je len dôležitým partnerom v energetickej oblasti, ale aj pri riešení globálnych problémov.

Ako vnímate možnosť vybudovania americkej základne v Poľsku?

M. D.: Poľsko je členom NATO, a keď sa obe vlády dohodli, tak ju tam môžu umiestniť. Napokon aj v Nemecku máme niekoľko amerických základní. Američania posilnili svoju vojenskú prítomnosť aj v Nórsku – čo je reakcia na aktivity Ruska v Baltskom mori a jeho obrovské vojenské manévre, najväčšie od čias studenej vojny. Napriek tomu treba viesť s Rusmi dialóg, budovať mosty. Keď to fungovalo v časoch studenej vojny – Gorbačov s Reaganom dokázali komunikovať, tak to musí fungovať aj dnes. A mali by sme viac využívať spoločné mechanizmy ako napríklad OBSE.

V krajinách strednej a východnej Európy je plánovaná výstavba plynovodu Nordstream 2 vnímaná veľmi negatívne. Človeku sa až nechce veriť, že negatívne dosahy výstavby nechápe prinajmenšom nemecká diplomacia…

M. D.: Predovšetkým treba povedať, že je to súkromný projekt, na ktorom sa podieľa viacero firiem. Ak hovoríme o diverzifikácii zdrojov a energetickej bezpečnosti, tak Nordstream 2 je dodatočný zdroj, ktorý má slúžiť na to, aby sa predišlo plynovej kríze, ktorá v minulosti postihla aj Slovensko. Napríklad Poľsko to vyriešilo tak, že vybudovalo terminál na skvapalnený plyn vo Świnoujścii. Otázna je však ekonomická návratnosť tohto projektu. Na tieto veci sa treba pozerať z ekonomického pohľadu.

Existujú dve zásadné výhrady: kapacita existujúceho plynovodu Nordstream je dostačujúca a potom je tu geopolitický aspekt – Ukrajina i ďalšie štáty prídu o poplatky za tranzit plynu. Stojí to Nemecku za to?

M. D.: Z pohľadu Nemecka je Nordstream normálna prepravná cesta, samozrejme, krajiny strednej a východnej Európy na to majú iný pohľad. Kancelárka Merkelová na rôznych fórach vždy zdôrazňovala, že preprava plynu cez územie Ukrajiny musí zostať zachovaná. Na druhej strane musí Ukrajina svoju plynovodnú sieť modernizovať. Vzhľadom na to, že Nemecko aj iné krajiny plánujú využívanie hnedého uhlia v energetike výrazne obmedziť, musia ho niečím nahradiť. Spotreba plynu tak bude rásť, preto bude potrebné zvýšiť aj prepravné kapacity. <PE>