O Hviezdoslavovi ste povedali, že ešte stále nie je dostatočne docenený ako veľký básnik prvej svetovej vojny. Prečo si to myslíte?
Neviem o nikom inom, kto by sa odhodlal na také veľké, také ambiciózne poetické dielo proti vojne, a to hneď v jej začiatkoch. Neskôr sa to zmenilo, začala sa objavovať pôsobivá protivojnová poézia, napríklad v Anglicku básne Siegfrieda Sassoona, Wilfreda Owena, Viedenčan Karl Kraus vydával časopis Die Fackel a písal počas vojny svoje najväčšie dielo, knižnú divadelnú hru Posledné dni ľudstva (Die letzten Tage der Menschheit).
Ale hneď po vypuknutí vojny a v jej začiatkoch vládol nesmierny, cielene budovaný vojnový entuziazmus. Keď vojna prepukla, ľudia sa do nej s nadšením vrhali. Zvlášť veľké nadšenie vládlo medzi verejne činnými osobnosťami vrátane básnikov. V prvých vojnových mesiacoch vzniklo obrovské množstvo vojnovej poézie. Len v nemeckom jazyku podľa zostavovateľa antológií Juliusa Baba vzniklo v auguste 1914 okolo milióna a pol básní, z ktorých drvivá väčšina vojnu oslavovala.
Nazvali ste Hviezdoslava „slovanským Donom Quijotom“, ktorý sa dal na urputný boj proti väčšine európskych básnikov.
Hviezdoslav plával proti väčšinovému prúdu. Hneď na začiatku dokázal pochopiť všetky rozmery veľkého konfliktu, vplyv, ktorý bude mať. Zároveň sa však opovažoval uvažovať nad tým, čo môže nastať, keď sa tá hrôza skončí, aký svet sa z nej môže zrodiť, so zlými alebo dobrými črtami. Preto ak rozumieme, aká atmosféra prevládala v auguste a septembri 1914 a sústredíme sa na to, o čo sa vtedy pokúšal Hviezdoslav, je to nesmierne pôsobivý a náročný čin. Nepoznám nikoho iného, kto urobil niečo porovnateľné. Stvorením Krvavých sonetov sa stal výnimočným.
Ako je možné, že atmosféra bola tak veľmi naklonená vojne, že dokonca ešte aj toľko básnikov prepadlo tomuto nadšeniu?
V posledných rokoch sa veľa diskutovalo o tom, či ľudia boli naozaj tak výrazne nadšení pre vojnu, ako sa tvrdievalo. V rokoch, ktoré vojne predchádzali, pôsobilo veľa osobností, ktoré jej chceli zabrániť, iné si ju želali. Je pravdepodobné, že máloktorá matka túžila, aby jej syn zahynul na fronte, ale mnohí naň odchádzali dobrovoľne. Treba pamätať na to, že entuziazmus nemusí byť čisto spontánny, dá sa vznietiť a masovo šíriť. Po oficiálnom rozhodnutí pre vojnu sa nálada v Európe zmenila, entuziazmus sa naozaj podarilo vznietiť. Organizovali sa nadšené pochody, vojenské prehliadky, ohňostroje, rozhadzovali sa kvety. A básnici písali oslavné básne.
Napríklad Rainer Maria Rilke.
Áno, a je zvláštne, že práve on. Ale preciťoval to veľmi intenzívne a chápal, že Európa sa odkláňa od deklamovaného kresťanstva a hodnôt osvietenstva k čomusi, nazvime to – primitívnejšiemu. Rilke to vyjadril v básnicky nádherných, obdivuhodných Piatich spevoch (Fünf Gesänge), a podľa kritičky Elizy Marian Butlerovej bol „v Európe jediný, kto odpálil skutočne kráľovskú salvu na počesť Boha vojny“. Napokon sa však z provojnového básnika vyvinul na takmer protivojnového básnika. Už o mesiac neskôr napísal báseň v próze, ktorá je v podstate proti vojne. Ale oných Päť spevov patrí medzi jeho najkrajšie básnické diela vôbec.
Dá sa hovoriť o básni, oslavujúcej vojnu, ako o krásnej básni?
Myslím si, že áno. Nie len Rilkeho básne sú toho dôkazom. Slávne Flámske polia, kde rastú vlčie maky (In Flanders Fields the poppies grow) od Johna McCraeho sú básnicky veľmi silné, hoci vojnu oslavujú. Ale ešte lepšie básne napísali iní básnici, ktorí boli nejakým spôsobom vnútorne rozdvojení. Napríklad Francis Ledwidge, írsky básnik a vojak v britskej armáde. On v tú vojnu veril, veril však aj v írsku slobodu. Brutálne potlačenie Veľkonočného povstania Britmi v Dubline v roku 1916 ho nesmierne rozrušilo. Z toho rozporu vznikli dve, tri nádherné básne.
Ľudia majú tendenciu v umení stotožňovať krásu s príjemnosťou, s neochvejne morálnym postojom.
Myslím si, že krása nespočíva v jednoznačnej príjemnosti. Ani u Paula Verlaina, ani u Ivana Kraska: ich verše sú veľmi príjemné, ale predsa je to melancholická príjemnosť, predsa je tam nejaký rozpor. Ja považujem napríklad 28. sonet Krvavých sonetov za naozaj krásnu báseň. Ale je v nej polemika, hoci príkladne zdvorilá, s Alexandrom Puškinom o vážnej politicko-kultúrnej otázke. Čo sa týka morálnych postojov, v Krvavých sonetoch sú európske morálne postoje v kríze. Európski lídri aj európski básnici ich zradili. Takýmto chápaním prináša Hviezdoslav do svojej poézie obrovské napätie. „Kresťanstvo tvoje – lož je, faloš, klam!“ Nejaký treťoradý básnik by to dnes vedel napísať ako lacnú senzáciu. Ale v poézii Hviezdoslava to bolo udalosťou, niečo to znamenalo.
Je básnik „lepší“ pre svoje morálne postoje?
Hviezdoslava považujem za najväčšieho protivojnového básnika začiatku vojny. Zároveň však treba povedať, že medzi vojnovými básnikmi jeho čias boli mnohí vynikajúci básnici, ktorých vojna nadchla. Napríklad Richard Dehmel, John Masefield…
Rilke bol silný hlas európskej poézie. Poznal ho Hviezdoslav?
Pochybujem. Nespomína ho v korešpondencii s priateľom, českým literárnym historikom Albertom Pražákom (o. i. rektorom Univerzity Komenského v Bratislave v rokoch 1928 – 1929, pozn. red.), kde spomína mnohých iných. Ale vo všeobecnosti tam tvrdí, že nerozumie väčšine moderných básnikov. Píše: „Nerozumiem dekadencii, symbolistom, veristom ani futuristom.“ Na svoje najväčšie básnické dielo si vybral zložitú, klasickú formu sonetu.
Prečo je sonet taká náročná básnická forma?
Sonet je veľmi komplikovaný, presne štruktúrovaný, pôsobivý útvar, ktorý dokáže veľa vyjadriť. Francúzsky básnik 17. storočia Nicolas Boileau-Despréaux povedal, že sonet je bizarný výtvor, ktorý vymyslel sám Apolón, aby všetkých neschopných básnikov vylúčil z básnického rádu. Medzi týmito vyradencami bol samotný William Shakespeare! Vzhľadom na možnosti anglického jazyka Shakespeare petrarcovský systém zjednodušil a prispôsobil. Hviezdoslav je básnicky veľmi nadaný.
Každý, kto si dokáže poradiť so schémou sonetu podľa Petrarcu, v ktorom sa striedajú tzv. ženské rýmy s mužskými, má veľký básnický dar. Hviezdoslav si s petrarcovským sonetom poradil virtuózne. Mnohé verše pôsobia ako skutočné blesky v búrke. Už pred vznikom Krvavých sonetov Hviezdoslav niekoľko sérií sonetov napísal, ale súvislé dielo vo forme sonetu bola preňho veľká výzva aj vzhľadom na veľkú spoločenskú tému.
Je niečo na slovenskej poézii špecificky atraktívne pre prekladateľa?
Moje prvé dobrodružstvo s prekladom slovenskej poézie bolo dielo Ladislava Novomeského. Ten sa stal spojivkom s ostatnými, a to zásluhou politiky, ktorá bola súčasťou európskeho a svetového diania. Zároveň bol básnik. A hoci svojou poéziou neoslavoval politiku, ktorú robil, nevnímal to ako vojnu, ale ako komplikovaný vzťah. Ale pokiaľ ide o vyjadrovanie, kultúru národnej poetiky, slovenská poézia je pre mňa stále zvláštna. Je celkom iná ako írska poézia, ako írska poézia v angličtine aj ako anglická poézia. Je zvláštna, iná.
Zvláštna?
Napríklad pre mnohé témy, ktoré nie sú prítomné v írskej poézii. Ak si zoberieme príklad básnikov 20. rokov – Novomeského, Lukáča, Smreka, Beniaka – všetci sú svojím spôsobom zvláštni. Smrek pre svoj vitalizmus. Prežil prvú svetovú vojnu a celkom programovo sa s tým vyrovnal tak, že vojna je nonsens, básnici majú ospevovať víno, ruže, ženy. A pritom sa ani vojne nevyhol. V jazyku má prúdy, ktoré nepoznám u nikoho iného. Napríklad: „Budeme vravieť o láske, avión, zastav stroj.“ Je to krásny verš, ale nepoznám nič podobné v írskej poézii. Zdá sa mi, že ani len Guillaume Apollinaire sa sem nedostal!
Apollinaire bol milovaným básnikom českých aj slovenských básnikov v prvých rokoch republiky po prvej vojne bez ohľadu na politické smerovanie. Bol v niečom blízky aj Hviezdoslavovi?
Hviezdoslav bol staršia generácia a spomínal som, že pre modernejšie formy nemal veľa porozumenia. Apollinaire bol veľmi moderný básnik. Ale nemám rád takéto abstraktné rozdelenia. V 20. rokoch Novomeský pohŕdal Hviezdoslavom, vraj bol básnik v oblakoch, básnik, ktorý utiekol od tvrdej skutočnosti. V 30. rokoch bolo mu zrejmé, že taká predstava je mylná: naopak, Hviezdoslav má silný vzťah k realite. Tí „nemoderní“ raz nás môžu prekvapiť svojou modernosťou.
Spomeňme si na nesmierne kruté bombardovanie miest Mosul a Raaqa v poslednom čase, na ktorom sa zúčastnili niektoré európske štáty. Nie je v tom autor Krvavých sonetov aktuálny, moderný?
Prekladali a písali ste o Lacovi Novomeskom, Emilovi Boleslavovi Lukáčovi, Jánovi Smrekovi a iných. Bola to cesta ku Hviezdoslavovi?
Krvavé sonety som začal v slovenčine čítať pred desiatimi rokmi. Bolo to veľmi náročné, ale niektoré sonety na mňa urobili veľký dojem. Napríklad tretí sonet, v ktorom hovorí o démonovi ako o podnecovateľovi vojny, alebo sedemnásty sonet, v ktorom uvažuje o nejakom energickom protivojnovom vladárovi, ktorý by Európu opäť zaviedol na mierovú cestu. Ale prvý silný impulz prišiel vtedy, keď som dostal ponuku preložiť prvý sonet pre potreby výstavy v Slovenskej národnej galérii, ktorej hlavnou témou bola krv (SNG / Krv, kurátor Dušan Buran: 14. december 2012 – 28. apríl 2013 – pozn. red.). Uvedomil som si, že môžem preložiť celé dielo, presnejšie, že by som ho mal preložiť.
Krvavé sonety už predtým do angličtiny preložil americký Slovák Jaroslav Vajda.
Jeho preklad vyšiel prvýkrát v roku 1950, na Slovensku bilingválne v roku 1972. Je to pozoruhodný preklad a niektoré jednotlivé verše sú vyslovene obdivuhodné. Lenže Vajda sa rozhodol Hviezdoslavov petrarcovský sonet aj formálne preniesť do angličtiny, a to bola chyba, lebo, ako som hovoril, prispôsobiť angličtinu Petrarcovej schéme je prakticky nemožné. Ak sa prekladateľ rozhodne schému za každú cenu dodržať, utrpí tým jazyk, ktorý znie neprirodzene. Ja som uprednostnil prirodzený jazyk. Prijal som teda formu sonetového „vyhodenca“ Shakespeara, Petrarcovu formu len vo dvoch sonetoch.
Pre mnohých na Slovensku znie poézia Pavla Országha Hviezdoslava takpovediac neprirodzene. Dokonca aj viacerí literárni kritici, ako Valér Mikula, sa k nemu stavajú odmietavo.
Zdá sa mi, že Slováci zazlievajú Hviezdoslavovi najmä „zložitý jazyk“. Ale v každom jazyku tvorili aj veľmi komplikovaní básnici. V ich prípade ľudia chápu, že na porozumenie dielu musia aj sami vyvinúť námahu. Ale Hviezdoslavovi vyčítajú: „Prečo používa slovo, ktoré ja nepoznám?!“
Nechce sa im pozerať do slovníka. Shakespearove sonety sú podľa mňa oveľa zložitejšie ako čokoľvek, čo kedy napísal Hviezdoslav, niektoré sú pri prvom čítaní takmer nepochopiteľné. Ale ľuďom stoja za námahu. Hviezdoslavovi sa vyčíta, že si slová vymýšľal, ale on to poprel, pretože existovali vo vtedajšej hovorenej reči. To, čo urobil, bolo, že tieto slová skracoval. Tvrdil, že v slovenčine je veľa dlhých a pre poéziu ťažkopádnych slov, tak sa ich rozhodol upraviť. Čo je na tom čudné? Básnici také veci robia. Myslím si, že by malo existovať väčšie pochopenie pre hľadanie formy pre veľmi náročné básnické dielo, ktoré vznikalo v nepriateľsky naladenej atmosfére v jazyku, ktorý vtedy ešte nebol dostatočne literárne vycibrený a rozvinutý.
Foto: Pravda, Robert Hüttner
Napríklad básňam Ivana Kraska z toho istého obdobia sa zložitosť nevyčíta.
Ivan Krasko si bol vedomý, že aj pre jeho poéziu Hviezdoslav „vyšľapal“ cestu. Uvedomujem si, že Krasko je oveľa jemnejší, čitateľ s ním ľahšie ostane v spojení. Ale nemali by sme ich vnímať ako protiklady. Hviezdoslav sa pokúšal uchopiť širšiu škálu tém a foriem ako Krasko, ako Sládkovič, ako mnohí iní básnici pred ním. Ja to možno nedokážem takto vnímať, pretože v slovenčine pre mňa bolo zložité spočiatku všetko. Sú však básne, ktoré máme radi, lebo sú krásne hladké, muzikálne, pôvabne melancholické, ako sú Kraskove. V iných sa ukrýva koncentrovaná komplikovaná myšlienka vyjadrená v poetickej forme, a sú náročnejšie. Ale ani Hviezdoslav taký vždy nie je.
Ako si vysvetľujete, že básnik žijúci v Dolnom Kubíne, neveľkom mestečku na severe vtedajšieho Uhorska, píšuci v jazyku na pokraji zániku, sa stal takým významným spoločenským hlasom?
Predovšetkým je tu skutočnosť individuálneho poetického génia. Bol však aj príslušníkom národa, ktorého národné hnutie sa nestretávalo so sympatiami vedenia štátu, ktorý vojnu poháňal. Slovenské národné hnutie bolo voči rakúsko-uhorským úspechom vo vojne nepriateľsky naladené, aj keď sa to nesmelo otvorene vyjadrovať. Podobne to bolo s radikálnym írskym národným hnutím, ktoré nesympatizovalo s britskými vojenskými snahami. Na Slovensku však existovalo aj niečo, čo v Írsku nebolo, a to branná povinnosť bez možnosti odmietnutia. Všetci muži do veku 41 rokov sa museli prihlásiť na odvod. Pre vtedajších mladých ľudí to bol obrovský šok. To, že sa silný hlas proti vojne ozval práve zo zapadnutého kúta krajiny, bolo aj zhodou týchto okolností.
Krvavé sonety vznikli na začiatku vojny, ktorá napokon znamenala rozpad starej strednej Európy a začiatok národných štátov. Hviezdoslav sa v nich zamýšľa aj nad podobou sveta, ktorý z vojny vzíde, a ten svet nemusí byť nevyhnutne len zlý. Aká bola jeho vízia? Mala sa monarchia rozpadnúť?
To je veľmi zaujímavé. V niektorých z posledných sonetov sa podľa mňa bráni proti obvineniam z toho, že je zradca monarchie. Miešajú sa v ňom dva pocity. Píše, že je Slovan, ale „zároveň vlastenec“. Jednoznačne zdôrazňuje potrebu reformy starej monarchie, zvlášť slobodu používania materinského jazyka. Takáto zreformovaná monarchia by dala kultúrnu slobodu a nejaký druh autonómie aj Slovákom.
Na začiatku vojny sa Slovákom črtali v zásade tri perspektívy: Podľa prvej by sa Rakúsko-Uhorsko zreformovalo, ako to videl následník trónu František Ferdinand. Druhú, starú víziu zastupovali ľudia v Martine, ktorí ako osloboditeľa Slovákov videli Rusko. Treťou víziou bol čechoslovakizmus. Túto poslednú víziu nevidím ani v jednom z Krvavých sonetov, hoci nie je ani vylúčená. Preto si myslím, že Hviezdoslavovi sa zdala prirodzenejšia myšlienka na reformovanie monarchie a zároveň lepšie vzťahy s Ruskom.
Hviezdoslav bol voči martinskému panslavizmu zdržanlivý.
Prekladal Lermontova a Puškina, a v jednom z Krvavých sonetov vstupuje s Puškinom do polemiky. Puškin v básni Osočovateľom Ruska z roku 1831 tvrdí, že malé slovanské národy by sa mali asimilovať s Ruskom. Hviezdoslav jasne tvrdí, že nie, to je mylná myšlienka. Budúcnosť slovanských národov taká byť nemusí a nemá taká byť. Priveľmi dobre si bol vedomý problémov spojených s Ruskom, a napriek rešpektu sa Ruska bojí a bojí sa o Rusko, pretože sa tam spravodlivosť nikdy neuplatňovala. S mnohými slovenskými panslávmi by sa bol pustil do polemiky.
V eseji o Lacovi Novomeskom tvrdíte, že „slovenská jar“, a to aj v poézii, sa začala na konci katastrofickej vojny. Nie je to taký náš kultúrny paradox?
Určite to je paradox, ale najmä ilustrácia anglického príslovia, že každé mračno je lemované striebornou stuhou. Striebornú stuhu vojny si odniesli Slováci a niekoľko ďalších národov. Všeobecne povedané, prvá svetová vojna sa skončila katastrofou. Pre Slovensko bol vznik Československa úľavou, znamenal úľavu spod tlaku maďarizácie a možnosť slobodného kultúrneho rozvoja, mladšia generácia básnikov prvej republiky tú slobodu veľkolepo využila. Ale zo širšieho hľadiska nemusíme rozpad Rakúsko-Uhorska vidieť len ako nutne pozitívny jav.
Prečo?
Prispel k celému radu nových besnení, uvoľnil mnohé potláčané animozity. Národné štáty so sebou priniesli nové situácie a konflikty, ktoré ich zakladatelia nemuseli predpokladať. Jedným z možných dôsledkov bol aj holokaust v Európe.
Laca Novomeského ste nazvali melancholickým, smutným básnikom, ktorého dobre vystihuje jeho posledná báseň Rozdvojenie. Bolo „rozdvojenie“ prelomu po prvej svetovej vojne príčinou tohto smútku?
Boli to veľmi chaotické časy a Novomeský bol na ten protichodný chaos veľmi citlivý. Uvedomoval si, že kultúrne rozhodnutie, ktoré urobil, že sa spojil s boľševizmom, bola problematická voľba. Jemu sa to však zdalo ako jediná možnosť v zúfalých časoch. Poetisti ako Jaroslav Seifert si z neho preto „uťahovali“, podobne ako z futuristu Majakovského. Ale Novomeský bol nielen básnik, bol aj politik. Nebolo by fér označiť ho za dekadentného básnika. Niektorí ho označujú za proletárskeho básnika, ale to je nezmysel, nebol ním ani v mladosti. Bol to však básnik melancholický.
Novomeského veľký vzor, Sergej Jesenin, skončil tragickou smrťou. Aj on patril do generácie, ktorá zažila zlom prvej svetovej vojny, rozpad nadnárodných ríš a ruskú revolúciu.
Jesenin bol proti vojne, a preto bol v mnohých ohľadoch boľševickej revolúcii naklonený. Napríklad tomu, že vytiahli Rusko z vojny a dali sedliakom pôdu. Ale čoskoro prišli komplikácie. V básni Odchodiace Rusko sa Jesenin vyjadruje spôsobom, ktorý bol pre boľševikov neakceptovateľný.
Ľutoval zanikajúce Rusko?
Áno. Bol milovníkom ruského vidieka, a ten boľševici reformovali násilným tlakom vrátane kampaní proti cirkvi, vytrhávali ľudí z koreňov. To nebola jeho predstava o zmene pomerov. Chcel, aby ľudia mali dostatok jedla a slušný život, ale nechcel fundamentálnu zmenu v sociálnom poriadku vidieka.
Vladimir Majakovskij si „zničenie nečinnej krásy minulosti“ vytýčil aj ako poetický program.
Pri tvorbe nového povojnového sveta nešlo len o stratu krásy. Ničilo sa niečo hlboko ľudské, niečo v starej kultúre, čo malo zmysel uchovávať aj vo svete budúcnosti. Nie je väčší paradox ako Majakovskij. Zo všetkých futuristov bol najšialenejší, odhodlaný celú minulosť zničiť. Nie div, že zničil aj sám seba. Bol básnik a chápal, že v takom novom svete žiadne miesto pre poéziu neostane. Majakovského samovražda znamenala aj koniec poézie pre Novomeského.
Skončila sa vôbec prvá svetová vojna?
Stále sme ňou fascinovaní. Možno sa len roztrúsila, vývoj v ďalšom storočí nebol hladký a z trosiek starého sveta včerajška sa nie nevyhnutne vyvinuli krajšie zajtrajšky sveta moderného. Hviezdoslav je v tomto zmysle veľký básnik zimy. Novomeský je básnik jari, ale jeho jar je veľmi melancholická.
Práve kvôli tomu odmietam jednoduché označenie Hviezdoslava ako „nemoderného“. Ak sa pýtame, či sa vôbec skončila prvá svetová vojna, zároveň by sme sa mohli spýtať, skončila sa vôbec tá veľká kultúrna kríza, o ktorej písal autor Krvavých sonetov? Raz niekto povedal o starých Grékoch: Sú tisícročia za nami, ale stále pred nami. Tak je to aj s Hviezdoslavom – je storočie za nami, ale možno stále pred nami.
John Minahane (1950, Baltimore, Írsko)
- írsky básnik a prekladateľ
- Na Slovensku žije od roku 1996.
- Prekladá slovenskú poéziu, prózu a odborné texty z oblasti umenia do angličtiny.
- Je autorom viacerých historicko-literárnych esejí, napr. eseje a prekladu výberu poézie Ladislava Novomeského Slovak Spring (Belfast 2004), prekladu básní Milana Rúfusa To Bear the Burden and Sing (Martin 2008), románu Margity Figuli Three Chestnut Horses (Budapešť 2014).
- Preložil básne Jána Smreka, Emila Boleslava Lukáča, ale aj súčasných slovenských básnikov a poetiek.
- Je autorom viacerých prác o írskych intelektuálnych dejinách a staršej literatúre v írčine.