Atómovky vojnu neskrátili, myslí si autor knihy o Oppenheimerovi

Ako sa vám páčil film Christophera Nolana o otcovi atómovej bomby Robertovi Oppenheimerovi?

Som veľmi šťastný historik a životopisec. Christopher Nolan je brilantný režisér a scenár mi ukázal ešte predtým, ako sa začal nakrúcať film. Mimoriadne na mňa zapôsobilo, čo vytvoril. Vieme, že Nolan sa ako režisér zameriava na to, aby boli jeho diela autentické. Urobil film, ktorý je z kinematogra­fického hľadiska skvelý. Ale je do veľkej miery založený na našej knihe Americký Prometeus a v dôležitých ohľadoch je historicky presný. Nolan si vymyslel rozhovory Oppenheimera s Albertom Einsteinom. No sú to diskusie, pri ktorých si vieme predstaviť, že sa mohli odohrať. Podľa mňa je to úžasný film. Veľmi dúfam, že odštartuje globálnu debatu o veciach, ktoré sa týkajú jadrových zbraní a úlohy vedcov v spoločnosti. A v politike.

Dostanem sa ešte k tejto rovine. Ale, mimochodom, myslíte si, že by sa Oppenheimerovi film páčil?

Asi nie. Bol to zdržanlivý a plachý človek. Hovorím, že film by sa mu nepáčil, aj na základe toho, že ešte počas jeho života vznikla divadelná hra Vo veci J. Roberta Oppenheimera. Nenávidel ju. A pritom to nebolo zlé dielo. Bolo mu nepríjemné, že ho prezentovali ako otca atómovej bomby, veď projekt Manhattan bol obrovský a podieľalo sa na ňom šesťtisíc vedcov. Film by vnímal ako inváziu do súkromného života. Ale viete, Oppenheimer už nežije a je historickou postavou. A väčšina z toho, čo vo filme vidíte z jeho súkromia, je pomerne presné.

Povedali ste, že Oppenheimer bol plachý. No film ho zobrazuje aj ako šikovného organizátora, v niekoľkých scénach je takmer ako rocková hviezda, nehovoriac o tom, že vystupuje i ako sukničkár s mimomanželskými pomermi. Takže Oppenheimer nebol len nepraktický génius, však? Pýtam sa na to, pretože takto máme tendenciu vnímať teoretických fyzikov.

Oppenheimer bol veľmi komplikovaný človek. Vedel, ako sa má postaviť takpovediac na scénu a byť hercom. Chápal, čo má povedať. Mám na to jeden príklad, ktorý rád pripomínam. Vo filme Oppenheimera vidíte s bratom Frankom počas testu Trinity, keď odskúšali prvú jadrovú bombu. Frank mu po úspešnom pokuse jednoducho povedal, že to fungovalo. Presne toto sa stalo. Bratia si povedali, že to fungovalo. Ale o niekoľko dní nato sa reportér z denníka New York Times opýtal Oppenheimera, na čo myslel, keď videl explóziu. A on prišiel s tým veľmi teatrálnym citátom z posvätnej hinduistickej knihy Bhagavadgíta: Teraz som sa stal Smrťou, ničiteľom svetov. Oppenheimer vedel zo seba urobiť herca. No podobne ako mnoho hercov aj on bol pomerne plachý a zdržanlivý človek.

zväčšiť Foto: Profimedia

Kai Bird, Oppenheimer Kai Bird (v popredí), spoluautor knihy Americký Prometeus.

Prečo si Oppenheimera vybral generál Leslie Groves, aby viedol v projekte Manhattan laboratórium v Los Alamos? Čelil nejakej skutočnej konkurencii? Úrady vedeli, že Oppenheimer sympatizuje s niektorými komunistickými myšlienkami, ale, ako ste povedali v iných rozhovoroch, bol ružový, nie červený.

Generál Groves riadil celý projekt Manhattan. Oppenheimer bol z jeho strany vynikajúca voľba. Groves navštevoval americké univerzity a robil pohovory s rôznym fyzikmi, ale mnohí z nich sa mu nepáčili. On sám bol inžinier, vyštudoval prestížnu univerzitu Massachusetts Institute of Technology a postavil Pentagon. Groves bol veľmi bystrý, ale zároveň aj nevrlý armádny generál. A politicky bol pomerne konzervatívny. Bol úplným opakom Oppenheimera, ale keď ho stretol, uvedomil si, že síce hovorí s kvantovým fyzikom, ale ten používa bežnú angličtinu. Oppenheimer bol vedec, ale miloval romány Ernesta Hemingwaya či poéziu T. S. Eliota. Sám písal básne a bol polyhistor. Naučil sa sanskrit, aby mohol Bhagavadgítu čítať v origináli. Oppenheimer nebol len fyzik a Groves videl jeho ambície a dal sa presvedčiť. Generál sa obával, že projekt by sa mohol prezradiť. Oppenheimer však prišiel s nápadom, že je potrebné zhromaždiť ľudí na jednom mieste za ostnatým drôtom. A že je to nevyhnutné urobiť v tajnosti, ale že v novopostavenom meste budú vedci slobodne diskutovať o tom, ako postaviť atómovú bombu.

A Oppenheimer dokonca Grovesovi navrhol miesto.

Celá táto myšlienka sa generálovi okamžite zapáčila. Samozrejme, Oppenheimer už uvažoval o mieste v púšti v štáte Nové Mexiko. Los Alamos bolo len 40 míľ od jeho milovaného ranča. Ako som povedal, Groves a Oppenheimer boli veľmi odlišní ľudia, ale vzniklo medzi nimi partnerstvo založené na dôvere. Generál vedel, že Oppenheimer je ľavičiar, ale veril, že je lojálnym Američanom. Groves ho chránil pred ľuďmi z armády, ktorí sa starali o zaistenie projektu, a nechceli dať Oppenheimerovi bezpečnostnú previerku.

Ako film Oppenheimer zachytil históriu

Fotogaléria 12 fotiek

+9

V konečnom dôsledku však ľavicové postoje Oppenheimerovi aj pomohli, aby ho kolegovia akceptovali ako lídra. Mnohí vedci v projekte mali podobné postoje.

Áno. Oppenheimer nemal žiadne administratívne skúsenosti. Maximálne manažoval pár doktorandov. Ale stal sa charizmatickým lídrom, ktorý mal svoj štýl. Oppenheimer sedával vzadu, kým ostatní diskutovali o najrôznejších problémoch a predkladali svoje argumenty. Potom v správnom momente vystúpil, zhrnul, o čom všetci hovorili, a vyznačil cestu vpred. Jeho spolupracovníkom sa tento štýl páčil. Oppenheimer vedel veci vysvetliť a dokázal urobiť syntézu z rôznych vedeckých myšlienok. Bol to veľmi efektívny spôsob líderstva. Oppenheimer v Los Alamos zdôrazňoval, že chce, aby ľudia tvrdo pracovali, ale aby sa aj poriadne zabávali. Organizoval večierky a preslávil sa svojimi koktailmi z džinu a martini. Pozýval ľudí na expedície na koňoch po Novom Mexiku a dal vybudovať lyžiarsky svah.

Vedci skutočne tvrdo pracovali, ale aj sa zabávali. Ale teraz vieme, že Klaus Fuchs, ktorý pracoval v Los Alamos, bol sovietsky špión a Oppenheimer vyhodil niektorých ľudí z projektu, pretože mal pocit, že ich názory sú až príliš ľavicové. Povedali ste už pár vecí, ale môžete opísať trochu viac atmosféru v Los Alamos? Ľudia si tam určite uvedomovali, že pracujú na niečom, čo by mohlo zmeniť budúcnosť ľudstva.

Samozrejme, že vedeli, čo robia. Pracovali na tom preto, lebo sa báli, že ich nemeckí kolegovia sú rovnako schopní ako oni. A že rovnako dokážu štiepiť jadro atómu a chápu, čo to znamená pre vytvorenie bomby. Potom by ju dostal Adolf Hitler, čo by viedlo k víťazstvu fašizmu vo vojne. Oppenheimer a ľudia pracujúci v Los Alamos vedeli, že by to bola katastrofa. Boli to však aj vedci s veľkým egom a viacerí mali Nobelovu cenu. Oppenheimer ju síce nezískal, ale vedel zaistiť, že ľudia v Los Alamos sa o svoju prácu zaujímali, boli šťastní a mali k dispozícii potrebné zdroje. Do projektu išli dve miliardy dolárov (dnes by to bolo takmer 37,4 miliardy, pozn. red.). Vedci v Los Alamos nenosili uniformy a ani nemuseli dodržiavať vojenskú disciplínu, ale predsa len museli žiť uprostred ničoho v Novom Mexiku za ostnatým drôtom v pomerne sparťanských podmienkach, hoci si mohli so sebou zobrať rodiny. Bolo to čudné. Pracovali na zbrani hromadného ničenia, ale mnoho z nich neskôr tvrdilo, že to bola najlepšia časť ich života. Cítili, že sa zapojili do niečoho veľkého a že boli potrební. Takže tvrdo pracovali a poriadne sa zabávali.

Čítajte viac Recenzia: Oppenheimerov príbeh je skutočná bomba

Vo filme je scéna, v ktorej sa slávny dánsky fyzik Niels Bohr pýta Oppenheimera, či je atómová bomba dostatočne veľká na to, aby ukončila všetky vojny. Z toho, čo vieme, Oppenheimer podporil myšlienku použitia bomby proti Japonsku v skutočnom boji, keďže si myslel, že iba test nebude stačiť, aby bolo jasné, ako ničivé zariadenie dokáže zapôsobiť. Naozaj si však títo mimoriadne inteligentní ľudia mysleli, že jedna zbraň, akokoľvek silná, môže ukončiť všetky vojny?

Áno aj nie. Oppenheimer ako vedec dobre chápal, že nie je možné, aby ľudia prestali bádať. Keby štiepenie jadra atómu neopísali v roku 1939, stalo by sa to niekedy inokedy. Skôr či neskôr by niekto vytvoril atómovú bombu. Áno, tak ako ste povedali, Bohr sa 31. decembra 1943, keď navštívil Los Alamos, Oppenheimera opýtal, či bomba bude dostatočne veľká na to, aby ukončila všetky vojny. Vedci dúfali, že zbraň by mala byť taká hrozná a genocídna, že po jej použití sa už ľudstvo nepustí do takých globálnych konfliktov, akými boli prvá a druhá svetová vojna. Dá sa argumentovať, že to azda aj bola pravda. Že atómová bomba spôsobila, že 70 rokov sme neboli svedkami veľkého konfliktu a ani sme nepoužili jadrové zbrane, hoci sme viedli vojny, v ktorých zahynuli milióny ľudí. No Oppenheimer rozumel tomu, že keď ľudstvo dostane atómovky, je pravdepodobné, že ich nejakým príšerným spôsobom použije.

A aj pred tým varoval.

Usiloval sa argumentovať, že musíme nájsť racionálny spôsob, ako kontrolovať jadrové technológie a ako zakázať jadrové zbrane. Mal predstavu, že vznikne organizácia, ktorá bude mať právomoc kontrolovať všetky laboratóriá či závody po svete, aby nikto len tak nemohol vyrobiť atómovú bombu. Môžete tvrdiť, že je to naivné či politicky nerealistické. Chcel by som však veriť, že v budúcnosti budeme venovať viac pozornosti Oppenheimerovej predstave, že by sme mali lepšie kontrolovať jadrové zbrane. Medzinárodná agentúra pre atómovú energiu by ich mohla regulovať a nakoniec by sme mohli dospieť k ich zákazu, čo by znamenalo bezpečnejší svet. V súvislosti s ruskou vojnou proti Ukrajine vidíme, čo hrozí. Šéf Kremľa Vladimir Putin sa vyhráža použitím taktických atómoviek. Tie však nie sú vojenským nástrojom. Sú to zbrane, ktorých cieľom je šírenie teroru, a to hovoril aj Oppenheimer. Je pravda, že od roku 1945 sme ich nepoužili, ale ich príbeh stále pokračuje a môže sa skončiť zle.

Dá sa povedať, že Oppenheimer bol vizionár, hoci jeho názory neboli v 50. rokoch medzi politicko-vojenským establišmentom populárne. Počas studenej vojny nakoniec USA a ZSSR začali rokovať o kontrole jadrových zbraní, čo viedlo k viacerým dohodám. Z nich už prakticky žiadne neplatia, čo podľa expertov vytvorilo problematickú situáciu. Ukázal však Oppenheimer cestu vpred, čo sa týka atómoviek?

Určite ho môžeme označiť za vizionára. Na začiatku 50. rokov Oppenheimer vystúpil proti vodíkovej bombe a prehlbujúcej sa závislosti od jadrových zbraní. Pokladal to za šialené. Ale práve preto, že sa týmito názormi netajil, stal sa hrozbou pre národnobezpečnostný establišment vo Washingtone a pre ozbrojené sily, ktoré chceli viac peňazí, aby vyrobili ďalšie zbrane hromadného ničenia. Zároveň ich pokladali za lacný spôsob obrany. Oppenheimerove verejné vyjadrenia boli pre nich hrozbou. A to bol jeden z dôvodov, pre ktorý v roku 1954 zosnovali jeho pád. Oppenheimer prišiel o bezpečnostnú previerku a dočkal sa verejného poníženia.

Čítajte viac Podporil vzburu proti Amerike. Aj keď Trump skončí, trumpizmus prežije

Dostávame sa k politickej rovine, ktorá súvisí aj so súčasnosťou. V komentári pre denník New York Times ste napísali, že Oppenheimera zničilo hnutie nevzdelancov, antiintelektuálov a xenofóbnych demagógov. Ako to spájate s dneškom?

Stačí, keď poviem jedno slovo. Trump. Takže to súvisí so súčasnosťou. Amerika raz za čas zažíva obdobie paranoje, xenofóbneho nacionalizmu a antiintelektu­alizmu. Bolo to tak pred 150 rokmi, potom po prvej svetovej vojne, keď krajinu zachvátila prvá červená panika, a po druhej svetovej vojne to bol mccarthizmus. Teraz polovica voličov hlasuje za Donalda Trumpa, o ktorom sa dá povedať, že má priame spojenie s Josephom McCarthym. Jeho hlavným poradcom bol Roy Cohn, ktorý sa neskôr stal Trumpovým právnikom. Cohn nainfikoval Trumpa svojou politikou a štýlom verejnej debaty, ktorý môžeme definovať ako pohŕdanie faktami. Na tých nezáleží. A preto Trump opakuje veľkú lož, že mu vraj v roku 2020 ukradli voľby, a stále útočí a je ochotný vždy všetkých žalovať. Je to mimoriadne antiintelektuálna a antivedecká politika. Počas pandémie naznačoval, že by mali ľudia užiť bielidlo. Takéto myslenie nás vracia k McCarthyho ére. Pripomína to aj film o Oppenheimerovi, ten nie je len o nebezpečenstve jadrových zbraní. Momentálne vidíme len málo vedcov, ktorí sa usilujú komunikovať s verejnosťou. S umelou inteligenciou sme pritom na hrane novej vedeckej revolúcie. Je to chvíľa pre nového Oppenheimera. Potrebujeme vedcov, aby sme viedli erudovanú debatu, ako používať tieto nové technológie a ako ich humánnym spôsobom začleniť do našej spoločnosti. Zatiaľ sa to nedeje. Ale možno film a naša kniha prispejú k tomu, aby ľudia zase viac začali rešpektovať verejných intelektuálov.

Čo si myslel Oppenheimer o argumente, že zhodenie atómovej bomby na Hirošimu a Nagasaki viedlo k rýchlejšiemu ukončeniu vojny, a teda menším obetiam medzi americkými vojakmi, ale aj japonskými civilistami? A ako toto tvrdenie vnímate vy?

Spolu so zosnulým Martym Sherwinom sme na základe dokumentov z archívov hovorili, že opak je pravdou. V skutočnosti výroba atómovej bomby mohla viesť k tomu, že vojna trvala dlhšie. Prezident Harry Truman totiž vedel, že bude mať jadrovú zbraň. Oppenheimer netušil o týchto debatách vo Washingtone a ani o spravodajských informáciách, podľa ktorých boli Japonci blízko k tomu, aby sa vzdali. Niečo zistil až po Hirošime a Nagasaki v septembri 1945. Dozvedel sa o tom od ministra vojny Henryho Stimsona. Vo filme je scéna, v ktorej Oppenheimer hovorí fyzikovi Edwardovi Tellerovi, že atómovú bombu USA použili proti nepriateľovi, ktorý už bol v podstate porazený. Spravodajské informácie z jari a leta 1945 poukazovali na to, že si japonský cisár a členovia vojnového kabinetu uvedomovali, že konflikt prehrali. Mali len jednu podmienku, aby sa vzdali. Cisár mal zostať na tróne, vykonávať naďalej funkciu a nesmeli by ho stíhať ako vojnového zločinca.

Čítajte viac Prežila skazu Hirošimy. Nenávidela Ameriku a má odkaz pre Putina

Čo sa po vojne stalo.

Áno, takto to vyzeralo po zhodení dvoch atómových bômb. Podľa mňa by sa aj bez nich Japonsko vzdalo koncom leta či začiatkom jesene. A je možné, že Tokio by to urobilo už v júni či v máji, keby boli vtedy Spojené štáty súhlasili, že cisár zostane na tróne.

Podporujú to nejaké dôkazy?

Veci takého zásadného významu začíname lepšie chápať po desaťročiach. Historici objavili Trumanov rukou písaný denník až v 70. rokoch. V júni 1945 si doň prezident poznačil, že japonský cisár žiada o mier. Tajné služby zachytili komunikáciu Tokia s veľvyslancom v Moskve. Japonský ambasádor dostal inštrukcie, aby zistil podmienky kapitulácie a jedinou dôležitou vecou malo byť, že cisár zostane na tróne. Truman vedel, že vojna by sa mohla čoskoro skončiť, ale aj tak použil atómovú bombu. Bol vo veľmi neistej pozícii, veď v prezidentskom úrade bol len pár mesiacov a závisel od rád ministra zahraničia Jamesa Byrnesa. Šéf diplomacie chcel byť na Japonsko tvrdý a žiadal, aby cisára stíhali ako vojnového zločinca. Podstatné je, že vo Washingtone sa debatovalo, či a ako použiť atómovú bombu. A my historici o tom budeme diskutovať ešte aj o sto rokov. No Marty a ja sme presvedčení, že vojna sa neskončila pre použitie atómových bômb. Dôležitejšie bolo, že do boja s Japonskom sa zapojil Sovietsky zväz, tak ako to sľúbil Stalin Trumanovi v Postupime. Aj radikálni japonskí velitelia pochopili, že je koniec, a ich najhoršou nočnou morou bolo, že boľševici obsadia Japonsko. Preto sa Tokio chcelo vzdať Američanom, nie Sovietom. Toto ukončilo vojnu. Podľa mňa je to presvedčivý argument, hoci iní historici so mnou nesúhlasia. A film sa toho veľmi nedotýka. Ale, ako som spomenul, Oppenheimer v ňom hovorí, ako Amerika použila atómovú bombu na nepriateľa, ktorý už bol vlastne porazený. Myslím si, že je to pravda.