Ukrajinská nobelistka: Smrť už u nás zaklopala takmer na všetky dvere

Rozprávame sa o veľkej ruskej invázii a vy v rozhovoroch stále zdôrazňujete, že vojna sa v skutočnosti začala v roku 2014. Ako si však spomínate na 24. február 2022?

Ako na deň, keď v jednej sekunde bolo rozdrvené všetko, čomu hovoríme bežný život. Stále mi chýbajú slová na to, aby som opísala naše skúsenosti. Existovať počas veľkej vojny znamená žiť v úplnej neistote, pretože si nemôžete naplánovať svoj deň, ani len nasledujúce hodiny. Nikdy neviete, čo sa stane. Žijete v absolútnom strachu, lebo sa bojíte o svojich najbližších. Mnoho mojich príbuzných a kolegov vstúpilo do ukrajinských ozbrojených síl. Rizikám čelia aj tí, čo nie sú na bojisku. Stratili sme zmysel pre to, čo je to normálny život. Ľudia považujú za samozrejmosť, že idú do práce, stretnú sa s priateľmi v kaviarni, objímu blízkych a dajú si rodinnú večeru. V jednom okamihu to zmizlo. Pamätám si, ako sme s manželom 24. februára 2022 odchádzali z nášho bytu. On sa na sekundu zastavil s kľúčom v ruke, pozrel sa na mňa a povedal mi, že v tomto byte sme prežili veľa šťastných rokov. Mlčala som, lebo som v tom momente nevedela, či svojho manžela ešte uvidím a či budem mať príležitosť vrátiť sa domov.

Mysleli ste si vtedy, že Ukrajina dokáže odraziť ruský útok?

Je to veľmi zaujímavá otázka. Keď sa začala veľká invázia, Vladimir Putin, ale aj naši medzinárodní partneri si boli istí, že nemôžeme odolať, pretože Rusko je obrovská veľmoc. Malo jedenástu ekonomiku na svete, oveľa viac obyvateľov, silný vojenský potenciál a druhý najväčší jadrový arzenál. Preto aj medzinárodné humanitárne organizácie evakuovali z Ukrajiny svojich pracovníkov. Ale obyčajní ľudia zostali a rozhodli sa bojovať za slobodu a ľudskú dôstojnosť. Obyčajní ľudia začali robiť neobyčajné veci. Dostali iných Ukrajincov zo zničených miest a prelomili obkľúčenie, aby poskytli humanitárnu pomoc. Pomáhali iným prežiť pod paľbou delostrelectva a vynášali zranených z ruín budov. Ukázalo sa, že obyčajní ľudia, ktorí bojujú za svoju slobodu a ľudskú dôstojnosť, sú mocnejší ako druhá najsilnejšia armáda na svete. Podľa mňa je to veľmi dôležité. Nevieme, čo sa stane a budúcnosť je nejasná. Ale máme zodpovednosť za ňu bojovať, za to, čo chceme pre nás a pre naše deti. Ukrajinská lekcia pre svet je taká, že obyčajní ľudia majú oveľa väčší vplyv, než si vôbec dokážu predstaviť. Zvykneme uvažovať o tom, čo urobia štáty a medzinárodné organizácie. Masová mobilizácia miliónov obyčajných ľudí však môže zmeniť históriu.

Slovenský premiér Robert Fico pred nedávnym stretnutím s ukrajinským premiérom Denysom Šmyhaľom v Užhorode povedal, že v Kyjeve nie je vojna. Jeho ľudia sa potom snažili vysvetliť, že tým myslel, že tam nie je frontová línia. Ako reagujete na takéto vyhlásenie?

Je lepšie opísať, čo to znamená žiť v Kyjeve, kde som teraz. Rozprávame sa, ale dnes ráno sme v meste zaznamenali obrovské výbuchy. Sú to pravidelné ruské vzdušné útoky, ktorými trpia ľudia v Kyjeve a ďalších ukrajinských mestách. Len nedávno jeden taký v Charkove zabil celú rodinu, ktorá zaživa zhorela. Boli tam otec, matka a tri deti, ktorí sa snažili ukryť v kúpeľni. Takže sa dá asi povedať, že Kyjev nie je v blízkosti bojovej zóny, ale realita je taká, že tu nie sme v bezpečí a nemôžeme sa chrániť pred smrťou. Na Ukrajine už nie je miesto, kde by sme sa mohli schovať pred ruskými raketami.

Čítajte viac Ukrajinský veľvyslanec: Putin má choré predstavy. Rusko môže zastaviť len sila

Stratili ste vo vojne niekoho blízkeho?

Áno, ale nielen ja. Nepamätám si úplne presné číslo v sociálnom prieskume, ale až 70 percent Ukrajincov uviedlo, že v tejto vojne stratili niekoho zo svojich blízkych. Znamená to, že smrť zaklopala takmer na každé dvere. Pre mňa bolo obrovskou stratou, keď som prišla o priateľku, spisovateľku Viktoriu Amelinovú. Keď sa začala invázia, rozhodla sa zdokumentovať ruské vojnové zločiny a využiť aj umelecké prostriedky na to, aby povedala pravdu o tom, čo sa deje. Pravidelne chodila do regiónov na východe a pomáhala deťom. Ruské rakety ju zasiahli v kaviarni v Kramatorsku a po niekoľkých dňoch zomrela, hoci lekári bojovali o jej život.

Je mi to veľmi ľúto. Robíte podobnú prácu ako ona. Čo je hlavným cieľom vášho Centra pre občianske slobody?

Zameriavame sa niekoľko strategických smerov. Rovnako ako mnoho iných Ukrajincov veľmi ambiciózne definujeme ukrajinské víťazstvo. Z nášho pohľadu to znamená, že ruské jednotky musia odísť a musí sa obnoviť medzinárodný poriadok. Slobodu musia dostať ľudia, ktorí žijú na okupovanom Kryme, v Luhansku, Donecku, Chersonskej i Záporožskej oblasti. Ukrajinské víťazstvo však znamená i to, že krajina musí prejsť demokratickými zmenami. Preto sa aj teraz počas vojny usilujeme vybudovať udržateľné demokratické štátne inštitúcie. Lebo toto je vojna o hodnoty. Ako sme už hovorili, nezačala sa 22. februára 2022, ale vo februári 2014, keď sa na Ukrajine zrútil autoritársky režim, čo bola príležitosť na demokratickú transformáciu. Okrem toho dokumentujeme vojnové zločiny. Sú to hrozné príbehy. Množstvo vojnových zločinov jej bezprecedentné. Je to vedomá politika ruského štátu, ktorý šíri strach a pokúša sa zlomiť odpor ľudí a okupovať Ukrajinu. Dokumentujeme ľudskú bolesť, ale nerobíme to z historických dôvodov, pretože nie sme historici. Sme právnici v oblasti ľudských práv a robíme to preto, aby sa nakoniec za tieto zločiny zodpovedali všetci, ktorí ich páchajú. Putin, Lukašenko a najvyššie ruské politické vedenie a vojenské velenie. Je to preto, že všetko, čo sa teraz deje na Ukrajine, je výsledkom úplnej beztrestnosti Ruska, ktoré desaťročia páchalo hrozné vojnové zločiny v Čečensku, Moldavsku, Gruzínsku, Mali, Sýrii, Líbyi a v iných krajinách sveta. Musíme prelomiť tento kruh beztrestnosti, pretože inak nebudeme schopní zastaviť Putina. Neuspokojí sa s Ukrajinou, ale pôjde ďalej.

Povedali ste, že víťazstvo definujete veľmi ambiciózne. Rusi musia opustiť vašu krajinu a demokratické reformy a medzinárodná spravodlivosť sú tiež veľmi dôležitou súčasťou toho, čo má prísť po vojne. Ale dokonca aj ľudia, ktorí bezvýhradne podporujú Ukrajinu, neraz hovoria, že úplne vyhnať Rusko bude asi nemožné a bude sa musieť rokovať o nejakých územných ústupkoch. Čo si o tom myslíte?

Už desať rokov počúvame tvrdenia, že sa musíme vzdať časti územia, aby sme uspokojili ruský imperiálny apetít. Tieto vyjadrenia sú však nemorálne. Nemôžeme nechať našich ľudí, ktorých okupujú, napospas mučeniu a smrti. A okrem toho sú tieto tvrdenia aj mylné. Keď od roku 2014 Rusko okupovalo Krym a časť Donbasu, Ukrajina mala nulovú šancu, aby tieto územia získala späť. Čo však urobila Moskva? Putin pretvoril Krym z letoviska na vojenskú základňu. Rusko vycvičilo a vybavilo svoje sily, pripravilo svoju ekonomiku na možné sankcie a spustilo rozsiahlu inváziu. Je to len zbožné želanie, že Kremeľ zastavia územné ústupky. Putin otvorene rozpráva o svojich cieľoch. Vraví, že neexistuje ukrajinský národ, že sme rovnakí ľudia ako Rusi. Znamená to, že prostredníctvom politiky genocídy buď obyvateľov Ukrajiny prevychovajú na Rusov, alebo zabijú. Nemôžeme prestať bojovať. Keď to urobíme, už nás nebude.

V októbri 2022 vaša organizácia dostala Nobelovu cenu za mier a vy ste ju prevzali. Zmenilo to vašu prácu?

Poskytlo nám to ďalšiu príležitosť, aby sme mohli prezentovať naše hlavné posolstvá. A tie sú veľmi jednoduché. Hovoríme, že ľudské práva a mier sú jednoznačne prepojené. Krajina, ktorá porušuje ľudské práva, predstavuje hrozbu nielen pre svojich občanov, ale aj pre mier v regióne a vo svete všeobecne. Rusko je toho jasným príkladom. Vždy sa s ostatnými kolegami z rôznych krajín snažíme presvedčiť politikov, že svoje rozhodnutia nemôžu zakladať len na ekonomickom prospechu, kariérnej perspektíve a osobnom pohodlí. Chceme, aby brali do úvahy dôležitosť demokracie a slobody. Ak sa budú politici pozerať len na okamžité zisky a ignorovať hodnoty, z dlhodobého hľadiska to bude katastrofa.

Už sme sa dotkli toho, že robíte veci, ktoré musia byť psychologicky stresujúce, keď sa stretávate s ľuďmi, ktorým ublížili a boli porušené ich práva. Ako sa s tým viete vyrovnať?

Je to zložité a nemám na to jednoduchú odpoveď. Je to veľmi ťažké z osobného aj z profesionálneho hľadiska. Spomínala som, že dokumentujeme obrovskú ľudskú bolesť a niekedy mám taký pocit, že pri tom vyhorím. Nikdy som nerobila rozhovor s dieťaťom, ktoré zasiahla vojna. Moji kolegovia však áno a poviem vám jeden taký príbeh. Desaťročný Illya žil s mamou v Mariupole. Keď mesto obsadzovali Rusi, nedovolili Medzinárodnému výboru Červeného kríža evakuovať civilistov. Illya a jeho matka sa ukryli v pivnici, roztápali si sneh, aby mali vodu, a na ohni si pripravovali nejaké jedlo. Keď sa im minuli všetky zásoby, museli ísť do bytu a zrazu sa ocitli v centre ruského ostreľovania. Jeho mama bola zranená na hlave a on mal zranené nohy. Žena z posledných síl odniesla syna do priateľovho bytu. Nemohli sa dostať k zdravotníckej pomoci, pretože predtým Rusi zničili pôrodnicu a celú medicínsku infraštruktúru, tak len ležali na gauči a niekoľko hodín sa objímali. Illya povedal môjmu kolegovi, že mu matka zomrela zamrznutá v náručí. Podľa mňa je to horor.

Pýtal som sa vás, ako sa s tým vyrovnávate osobne. Ako to podľa vás zvláda ukrajinská spoločnosť? Pred pár mesiacmi som robil rozhovor s ukrajinskou filmovou režisérkou Alisou Kovalenkovou. Povedala mi, že veľa ľudí si na začiatku veľkej vojny myslelo, že to bude ako šprint, na ktorý zamerali všetku energiu. No teraz sú mnohí minimálne čiastočne vyhorení, lebo situácia skôr pripomína maratón.

Myslím si, že ukrajinská spoločnosť ukázala, že je mimoriadne odolná. Existuje na to jedno vysvetlenie. Dramatické časy poskytujú ľuďom príležitosť vyjadriť svoje najlepšie vlastnosti a ukázať najlepšiu verziu seba samých. Ukrajinci už dlho čelia tejto veľmi bolestivej a krvavej vojne. Ukazujú, čo to znamená bojovať za slobodu, byť odvážny, prijímať ťažké, ale správne rozhodnutia a ako si navzájom pomáhať. My všetci i ja osobne zvládame pokračovať v tomto maratóne pre príklady ľudí z rôznych oblastí spoločnosti, ktorí sa podporujú. Veľkoryso vykonávajú nejakú mimoriadnu prácu pre komunitu, alebo dokonca riskujú svoje životy, aby zachránili iných, ktorých nikdy predtým nestretli. V takejto chvíli pochopíte, čo je v živote dôležité. V momente, keď si navzájom pomáhame, si veľmi dobre uvedomujeme, čo to znamená byť človekom.

Čítajte viac Ukrajinská režisérka pre Pravdu: Protiofenzíva? Vedeli sme, že zázrak nepríde

Ukrajina dostáva pomerne veľkú pomoc od západných spojencov, ale myslíte si, že robia dosť?

Sme vďační za túto pomoc, pretože nemôžeme bojovať s Rusmi holými rukami a potrebujeme zbrane. Nevyhnutné sú sankcie proti Rusku, pretože rakety, ktoré dnes ráno zasiahli Kyjev, vyrobila Moskva preto, že má stále peniaze. Má prostriedky na ich produkciu alebo na nákup iránskych bezpilotných lietadiel, teda spolupracuje s iným autoritatívnym režimom. Keď sa začala veľká invázia, civilizovaný svet povedal, že dúfa, že Ukrajina nezlyhá a my sme získali prvé zbrane, aby sme sa mohli brániť a zaviedli sa prvé skutočné sankcie proti Rusku. A ešte raz, sme za to vďační. Otázkou však je, prečo sme na prvý tank čakali viac ako rok či prečo sme museli začať protiofenzívu bez moderných lietadiel a stále žiadne zo Západu nemáme. Je obrovský rozdiel, ak sa povie, že pomôžme Ukrajine, aby sa bránila, a keď sa povie, že cieľom je, aby vyhrala. Tieto rozdiely sa odrážajú aj v typoch zbraní, ktoré sme dostali, v rýchlosti rozhodovania či v sile sankcií. Vieme, že skôr či neskôr nás podporíte, ale problém je v tom, že čas plynie pre ľudí na Ukrajine úplne inak. U nás sa plynúci čas mení na smrť. V obete na fronte i okupovaných územiach. Podpora Ukrajiny nie je charita. Je to pragmatický záujem demokracií, pretože toto nie je len vojna medzi dvoma štátmi. Je to vojna medzi dvoma systémami, autoritárstvom a demokraciou, a autoritárske režimy nemôžu koexistovať so slobodným svetom. Jeho existencia je pre ne vždy hrozbou, pretože aj ľudia pod autokratickou vládou chcú byť slobodní.

Práve sme boli svedkami zmien vo velení ukrajinskej armády. Stalo sa to po minuloročnej neúspešnej protiofenzíve, k čomu pravdepodobne prispel aj nedostatok vojenských systémov zo Západu. Bol to správny krok od prezidenta Volodymyra Zelenského, že odvolal veliteľa ozbrojených síl Valerija Zalužného?

Nie som vojenská odborníčka a neviem povedať, aký efektívny bol generál Zalužnyj ako veliteľ armády. Ale bála som sa tohto kroku, pretože má obrovskú dôveru v spoločnosti. A dôvera je vo vojne tiež veľmi dôležitý zdroj. No už sa to stalo. Teraz máme nového veliteľa ozbrojených síl a ako ukrajinská občianka mu želám úspech, pretože jeho úspech bude aj naším úspechom.

Určite je veľmi dôležité mať dôveryhodné vedenie, lebo to prispieva k súdržnosti spoločnosti. Momentálne sa však veľa diskutuje, že by mohla prísť ďalšia vlna mobilizácie. Ako na to reagujú Ukrajinci?

Pre každú spoločnosť by to bola citlivá otázka. Nedávno som videla prieskum, ktorý sa uskutočnil v EÚ, a čísla ma prekvapili. V niektorých krajinách len veľmi málo ľudí povedalo, že keby ich štát napadli, tak by bojovali. Takže to nie je ojedinelá situácia, pretože vojna je niečo neľudské a my sme si ju nevybrali. Mobilizácia je však nevyhnutný krok, pretože Moskva sa pripravuje na dlhotrvajúcu vojnu. Rusko zhromažďuje vojakov a očakávame ďalšiu eskaláciu, keď sa skončí proces, ktorý má imitovať prezidentské voľby. Musíme byť pripravení.

Čo by ste robili, keby nebola vojna. O čom snívate?

Keď som bol malá, chcela som sa stať divadelnou režisérkou a robiť pekné predstavenia. Ktovie, keby som sa nenarodila na Ukrajine, ale napríklad vo Švajčiarsku, tak sa to splní. Som však Ukrajinka a rozhodla som sa, že musím ísť študovať právo a bojovať za slobodu a spravodlivosť. Ale v mojom sne o budúcnosti žijem v krajine, kde moja práca právničky v oblasti ľudských práv nebude taká naliehavá. A potom sa pravdepodobne vrátim k svojim detským predstavám.