Foto: ARCHÍV TASR / I. DUBOVSKÝ
Niektoré médiá si lámu hlavu, ako označiť dátum 21. augusta. Ide vari o „výročie“ okupácie?
Posledné roky sa zdôrazňuje len akt okupácie. Tu neexistuje dôvod na oslavu, ktorú slovo „výročie“ podmieňuje. Slávnostným okrúhlym výročím si skôr pripomíname českú a slovenskú jar. Vstup vojsk Varšavskej zmluvy do Československa pred polstoročím treba jednoznačne odsúdiť a odmietnuť. Popritom sa však často zabúda na otázku, prečo nás vlastne obsadili: že to boli demokratické reformy českej a slovenskej spoločnosti, ktoré sú podnetné aj pre dnešok. Bez tohto uvedomenia nám uniká to, čo by sme mohli odovzdať mladej generácii: pozitívny zmysel obrodného pohybu v krajine. To, prečo išli ľudia za reformnou politikou KSČ a za Dubčekom. To pekné, čo ostalo mojej generácii, sa akoby stráca…
Skúsme to teraz: čím vás vtedy oslovil Alexander Dubček?
Začal som byť jeho prívržencom už v rámci bratislavského predjaria. Napríklad v roku 1967 ma v jednom dôležitom Dubčekovom prejave upútalo, že odmietol politiku triedneho boja. V zóne krajín socialistického tábora – satelitov ZSSR – to dovtedy ešte nikto nepovedal, bol prvý. Politika triedneho boja napokon v praxi vyústila do bezhlavého vyvlastňovania, vysťahovania ľudí, do ich neopodstatneného väznenia, do popierania občianskych a ľudských práv… Dubček mal tézu, ktorú neskôr presadil aj do Akčného programu KSČ, že politika sa má robiť tak, aby vytvárala podmienky na rozvoj každého občana. Čiže nie iba pre príslušníkov vyvolenej robotníckej triedy. Bolo to prelomové a vymykalo sa to z rámca základných princípov vtedajšej politiky v tzv. marxisticko-leninskom duchu.
Ako vás nové obrodné myšlienky ovplyvnili v profesii?
Keď Dubček skritizoval vzťah Novotného k Slovensku, zanechalo to vo mne veľký dojem. V tom čase som začal robiť asistenta na Vysokej škole ekonomickej, neskôr Ekonomickej univerzite, kde pracovala skupina ekonómov federalistov, známe mená ako Viktor Pavlenda, Hvezdoň Kočtúch, z mladších povedzme Jaroslav Husár a iní, ktorí sa zaoberali ekonomickými aspektmi spolužitia Čechov a Slovákov. Vypracovali ekonomické aspekty federácie a boli pri jej zrode na jeseň roku 1968. Ekonómovia, ktorí sa vecne zaoberali ekonometriou, zavádzali prvky, ktoré sa do výpočtovej techniky vkladali v ekonomike na Západe. Ja som presadil nový predmet Sociológia politiky a viedol som rehabilitačnú komisiu, ktorá umožnila návrat mnohých vyhodených profesorov a študentov s „nesprávnym kádrovým profilom“. Jar u nás na Ekonomickej univerzite mala humánnu stránku, ale aj odbornú: pracovali sme na tom, aby sme dokázali zmierniť náskok Západu vo vedecko-technickom vývoji. Chceli sme zreformovať systém riadenia, ktorý to neumožňoval. Takže sme sa úplne prirodzene dostali do celospoločenského pohybu a identifikovali sme sa s ním. Porovnateľne sa to odohrávalo vo väčšine spoločenských sfér.
Kde vás zastihol 21. august 1968?
Tu v tomto byte, kde robíme rozhovor (Nábrežie arm. gen. Ludvíka Svobodu v Bratislave – pozn. red.). A z tohto balkóna sme pozorovali s manželkou, ako okolo polnoci vrtuľníky hľadajú pristávaciu plochu na Bratislavskom hrade… Zaujímavé je, že už niekoľko dní predtým tí, ktorí nemali v láske obrodný proces, púšťali medzi nás vyrývačné poznámky: „Veď počkajte, oni prídu, obsadia nás a nebude to len tak. Nebudete už vysoko vyskakovať!“ Akoby boli inštruovaní alebo cítili vo vzduchu, že sa niečo pripravuje. A najmä posledné dva dni boli podobné debaty už veľmi ostré: „Prídu, prídu, už to nebude dlho trvať…“
Ako ste na to reagovali?
Nepripúšťali sme si to. Reformné krídlo strany a nová vláda mali vtedy obrovskú podporu obyvateľstva, aj keď vývoj išiel dopredu veľmi rýchlo a za 8 mesiacov sme chceli obnoviť demokraciu a začínali tlaky aj na zmenu systému.
Čo bolo ďalej?
Bezprostredne po tom, čo sme počuli rachot vrtuľníkov nad domom, ozvalo sa búchanie na dvere nášho bytu… Boli to pohraničníci. Pod nami býval jeden z veliteľov pohraničnej stráže. Chlapci si pomýlili poschodie, tak zabúchali k nám a hovoria: „Obsadili nás, kde je náš veliteľ? My sa nedáme!“ To bola ich prvá reakcia: my sa nedáme… Okolo pol tretej v noci sme sa išli s manželkou pozrieť do ulíc, ako to vyzerá. Už tam stáli kolóny tankov, obrnených transportérov a my sme sa dávali do reči s ich vodičmi. Mladší z nich ani dobre nevedeli, kde sú. Radšej sa schovali vnútri tanku. Iní debatovali. Jeden mi hovorí, že nám prišli pomôcť, lebo u nás víťazí buržoázia a kapitalizmus. Protestoval som, že nech mi tú buržoáziu ukáže, kde by ju chcel u nás nájsť?! A on ukázal na naše domy: bolo to niekoľko čerstvo natretých panelákov, vyzerali celkom pekne. Povedal som mu: tam bývam ja, a ja som učiteľ. Schoval sa pod poklop a bolo po diskusii.
Bola to hrozná noc…
Bol to šok. Vojenský vpád do krajiny z dôvodu jej obrodného smerovania bol absolútne neopodstatnený. Boli sme aj naivní, pochopiteľne, ale ako sa vraví: čistému je všetko čisté. V reformnom hnutí sme nevideli žiadne zákulisné zlo. Naším úmyslom bolo zmeniť socializmus, ktorý tu bol, na lepší, ktorý by viac vyhovoval ľuďom. Uvažovalo sa aj o tom, že sovietska strana by mala pochopiť, že ak sa tento experiment podarí v Československu, bude to dobré pre celý socialistický tábor. Žiaľbohu, nestalo sa…
Na vpád vojsk „spriatelených“ armád vraj zareagoval šokovaný Alexander Dubček slovami: Ako to mohli urobiť práve mne… Niektorí historici to považujú za prejav jeho idealizmu. Majú pravdu?
Zvolal: „A to urobili mne!“ Že nás môžu obsadiť, si však uvedomoval. Debatovali sme o tom neskôr, už v čase normalizácie. Stretávali sme sa dosť pravidelne na jednom mieste v Horskom parku – pri lavičke, na ktorej je ešte dnes malá pamätná medaila Alexandra Dubčeka. Vtedy mi hovoril, že nemal krištáľovú guľu, aby hádal. Po svojej linke dostával signály už od mája 1968, že sa ako možná alternatíva zvažuje maďarské riešenie „československého problému“. Ale stále si myslel, že sa k tomu Moskva neodhodlá, že predsa len zaváži aj medzinárodný aspekt.
Takže predsa len to bola známka naivity…
Dnes sa mladej generácii unisono zdá, že sme boli naivní, a ja to chápem. Keď je už po všetkom, je ľahké vidieť riziká a nezvratné dôsledky. Ako sa vraví: po vojne je každý vojak generálom. Ale boli sme do istej miery naivní, lebo sme dúfali v korektnosť medzištátnych vzťahov. Práve prebiehali rokovania medzi Spojenými štátmi a Sovietskym zväzom o obmedzení zbrojenia, a tak sa u nás špekulovalo, či sa Američania pred Sovietmi „nezastanú“ Československa. Ale Amerika bola veľmi neutrálna. Stále dodržiavala zásady rozdelenia Európy po druhej svetovej vojne, podľa ktorých nás „pridelili“ do zóny ZSSR. Z dokumentov je všeobecne známe, že prezident Johnson povedal sovietskemu veľvyslancovi, že USA majú len dve podmienky. Po prvé, aby nebola použitá taktická zbraň atómového charakteru a po druhé, aby neboli dotknuté práva amerických občanov, ktorí žijú v ČSSR. Keď dostal ubezpečenie pri obidvoch bodoch, odišiel na víkend na svoj ranč.
Dá sa povedať, že Západ neurobil nič preto, aby k tomuto vpádu nedošlo?
Len svetová demokratická verejnosť nám držala palce, ale na tanky to nestačilo. Jediná politička svetového formátu, ktorá sa k okupácii vrátila, aj to o 20 rokov neskôr, bola britská premiérka Margaret Thatcherová. Vo svojom vystúpení pred Federálnym zhromaždením Československa v roku 1990 povedala poslancom asi toto: musím sa vám ospravedlniť, hanbili sme sa za to, že po druhýkrát – ten prvýkrát mala na mysli Mníchov – sme vám nepodali pomocnú ruku…
Foto: Robert Hüttner, Pravda
Čím sa líšila situácia na Slovensku a zvlášť v Bratislave od situácie v Prahe a celom Česku? Myslíte si, že vojenský zásah spôsobil nekompromisný radikalizmus Prahy?
Do istej miery ho urýchlil, pretože stupeň toho, čo Moskva vtedy vnímala ako pravičiarske a antisocialistické prejavy, bol vyšší v českom prostredí a najmä v Prahe. Nie, že by sme my nesolidarizovali s obrodným procesom, ale sociálne rozvrstvenie spoločnosti, a tým aj napätie bolo v Česku ďaleko iné, ako na Slovensku. Uvediem málo známy fakt. Keď sa v máji 1968 asi 3– až 5-tisíc členov KAN (Klub angažovaných nestraníkov) a K-231 (Klub bývalých politických väzňov) zviditeľnili na veľkých verejných zhromaždeniach, o niekoľko dní na to začali prichádzať do Prahy ľudoví milicionári, aby proti nim vystúpili. Bolo ich okolo 10-tisíc, zhromaždili sa v hangároch na letisku a chceli pochodovať Prahou, určite by došlo ku konfliktom. Vtedy medzi nich prišiel Dubček, ktorému sa ich podarilo prehovoriť, aby nešli do otvoreného konfliktu… V porovnaní s Prahou na Slovensku prevládlo úsilie o federáciu, ktorú sme chápali ako súčasť demokratizácie pomerov.
Mal Dubček taktický plán ako ďalej?
Idea Dubčeka bola vydržať do septembra, keď mal byť 14. zjazd KSČ. Odhady ukazovali, že prívrženci Dubčekovej línie by na zjazde boli v prevahe – okolo 80 percent delegátov. Vývoj roku 1968 prekročil to, čo pôvodne bolo naplánované, a najmä – v bezprostredných dobových podmienkach nesplniteľné. Tlak médií a eufória obyvateľov vynášala na povrch už aj krivdy z februára 1948.
Takže médiá za to môžu…
Tak som to nemyslel, ale dávali impulz k spoločenskému vreniu, ktoré bolo k letu ťažko regulovateľné. Je známe, že v tom čase dokonca Jan Werich prišiel do budovy ÚV KSČ v Prahe a povedal asi toto: Páni, robte niečo s tými novinármi, lebo príde ruský medveď. Už im nešlo ani tak o to, aké reformy potrebujeme urobiť, ale že si nedáme od Rusov nič diktovať a dáme im „na frak“. Výrazom toho podľa mňa bola výzva 2 000 slov. V sporoch, ktoré sme vtedy viedli, som zo špásu povedal, že sa mi snívalo, ako za každé jedno slovo z tých 2 000 slov príde vždy jeden tank. Napokon prišli 3 tanky na jedno slovo… Bola potrebná nejaká spoločenská sprcha, ktorá by neuškodila – zastavme sa, bratia, ako sa hovorí v hymne. Ale už sa to nedalo, už to išlo…
Moskva sa naozaj mohla báť „kontrarevolúcie“?
V ich chápaní kontrarevolúcie áno, rýchlo vycítili, že vývoj ohrozuje ich mocenské pozície a stuhnutý systém. Týkalo sa to aj poľských gomulkovcov či východonemeckých ulbrichtovcov. Aby sme boli úplní, tak podľa Čestmíra Císařa sa vo vedení reformátorov uvažovalo, že v roku 1972 sa zhodnotí uplynulá etapa, zorganizuje sa rozprava v spoločnosti, schváli sa nová ústava a začnú sa robiť úpravy vo vzťahu plán a trh, vytvorí sa priestor na využitie niektorých ekonomických momentov zo západných systémov. Zároveň sa uvažovalo aj o tom, že by sa opatrne pristúpilo k pluralite politického systému.
Sovieti počítali s tým, že promoskovské sily, ktoré zo Slovenska reprezentoval Biľak, urobia v rámci strany puč a zostavia robotnícko-roľnícku vládu. Tušili ste to?
Bolo to dosť utajené, hoci sa vedelo, že niečo „pytlíkujú“. A boli aj správy, že sa nejaké pozvania posielajú do Sovietskeho zväzu.
Čiže pozývacie listy už boli verejným tajomstvom?
Áno, a tých listov bolo viac. Povedzme, robotníci z pražskej Pragovky poslali do Moskvy prosbu o pomoc ako oficiálny otvorený list. Ale čo títo promoskovskí straníci „vydumali“, vyráža dodnes dych. Ak my sme boli naivní, tak oni by mali dostať Nobelovu cenu za naivitu. Hoci údajne pri tom Biľak celkom nebol, hlavnú úlohu vtedy zohral Alois Indra. Sovietom narozprával „báchorky“, že na večernom zasadaní prehlasujú Dubčeka, lebo majú o dva hlasy viac, že na ďalší deň sa zíde ústredný výbor, kde majú svojich 50 ľudí, že vláda je na ich strane atď. Preto prvé stanovisko sovietskej strany bolo, že prišli na tankoch na pozvanie štátnych činiteľov. Všetko však bolo celkom inak…
S Dubčekom ste sa zblížili až keď bol odstavený z politiky a ostro sledovaný štátnou bezpečnosťou. Ako spomínal v tom čase na udalosti z leta 1968? Oľutoval niečo, postupoval by ináč?
Najväčšmi ľutoval, že došlo k prekazeniu obrodného procesu, k zastaveniu Pražskej jari. Hneval sa na dogmatické kruhy v Moskve, ale aj na niektorých našich radikálov doma… Neskôr si povedal, že je už za tým: poďme rozmýšľať, čo bude ďalej. Pre seba si z toho všetkého vyvodil záver, že už nechce mať s komunistickou stranou nič spoločné. Preto po novembri 1989 krátko podporil VPN, ako ponovembrový predseda Federálneho zhromaždenia sa neangažoval v žiadnej strane a po skončení svojho mandátu sa stal predsedom neveľkej strany SDSS, ktorá sa hlásila k historickej Slovenskej sociálnodemokratickej strane Uhorska. Na spomínanej lavičke v Horskom parku mi niekoľkokrát povedal: Vieš, Ivan, „socani“ mali predsa len pravdu.
Mohli by ste dnes z pozície historika zhodnotiť, či myšlienka „socializmu s ľudskou tvárou“ patrí už len do dejín?
Ako terminus technicus áno, ale po obsahovej stránke nie. Výzvy, pred ktorými stál reformný pohyb v Československu, zostali nenaplnené. Išlo nám o riešenie sociálnej nerovnosti, o sociálne spravodlivú spoločnosť. To bola pôvodná a základná myšlienka, s ktorou moja generácia vstupovala do strany. Nenaplnila sa. Dnes vidíme, že problém nerovnosti sa ešte viac prehĺbil. A v globálnych súvislostiach sa vyostruje čoraz viac. Okrem toho nám išlo aj o systematické riešenie problémov životného prostredia. Aj tie sú dnes ešte horšie, ako predtým. Príroda protestuje, a dosť silno. Dubčekovou devízou bolo, že chápal politiku ako službu občanovi. Veril v dobro človeka. Bol vizionár. Dodnes si mnohí myslíme, že Dubček so svojimi charakterovými vlastnosťami vniesol morálne cnosti do politiky. Ako hovoril, tak aj žil. Všeličo mu možno vyčítať, nikto nie je bez chýb, aj on všeličo nedomyslel, ale hodnotám, pre ktoré sa usiloval, zostal verný. A tieto hodnoty – hoci nenaplnené – sú stále v hre.
Má podľa vás hľadanie „ľudskej tváre“ v politike budúcnosť?
V 60. rokoch prebehla zmena spôsobu života po oboch stranách železnej opony, zmenila sa tak i celková paradigma sveta. V roku 1968 sme začali uvažovať o zmene vzťahu ekonomiky a politiky. Dubček vravel, že ich treba od seba odpojiť. A je to aktuálne aj dnes. Oveľa väčší konsenzus v spoločnosti by sme dosiahli, keby u nás výraznejšie fungovali a mali vplyv na vývoj v krajine spoločenské zoskupenia, ktoré by prostredníctvom odborníkov na poľnohospodárstvo, životné prostredie, výstavbu, IT technológie a pod. hovorili, ako treba správne ďalej postupovať. Keby aj títo odborníci dávali svoje námety na politickú scénu. Pojem „socializmus s ľudskou tvárou“ po obsahovej stránke znamenal pokus o humanizáciu spoločenských vzťahov a politiky. Humanizácia vzťahov a politiky stále zostáva v platnosti, aj keď sa mení jej dizajn. Je to nenaplnená výzva.
Ako by ste vyjadrili esenciu atmosféry spred polstoročia pre tých, čo to nezažili?
Slovenská a česká jar bola pre väčšinu obyvateľstva nezabudnuteľným obdobím nádeje. Nielen my, ale aj demokratická Európa a svet si vydýchli: objavil sa mladý politik, ktorý sa usmieva a tvrdí, že Západ a Východ majú spolupracovať, a nie rinčať zbraňami. Obdobie do leta 1968 ukázalo, že existuje aj dobrá politika, ktorá vytvára záujem občanov o veci verejné a zužuje priestor pre zištné záujmy osobné i skupinové. Isteže, boli problémy a nedostatky, ale bola aj vôľa ich prekonávať. Obdobie Pražskej jari a Dubčekova politika patria k humanistickým tradíciám Európy. Raz na jednom stretnutí istý občan trpko povzdychol: „Božemôj, kde sme už mohli byť, keby nás tí okupanti a ich domáci prisluhovači neboli zastavili!“