Hovorievate, že Dubčekovo meno otváralo Slovensku dvere do sveta aj po jeho smrti. Kedy napríklad?
Bolo to mesiac po pohrebe Alexandra Dubčeka, v polovici decembra 1992. Ako predseda Zahraničného výboru SNR som viedol delegáciu do Štrasburgu. Niesli sme dve rezolúcie, v ktorých sa Slovenská republika prihlásila k nástupníctvu po československej federácii a k hodnotám deklarovaným OSN. Potrebovali sme sa stretnúť s generálnou tajomníčkou Rady Európy Catherine Lalumiérovou. Pre nabitý program nás nemohla prijať. Keď sme jej však odkázali, že sme Dubčekovi spolupútnici, našla si chvíľu mimo pracovného času.
Bolo to krátko po schválení zákona o zániku Československa a dva týždne pred vznikom samostatnej Slovenskej republiky. Ako sa na to pozerali predstavitelia EÚ? Nemali pripomienky, že sa nekonalo referendum?
Naopak, Enrique Barón Crespo, predseda zahraničného výboru Európskeho parlamentu a zároveň šéf parlamentnej frakcie socialistov, neskrýval obdiv nad tým, ako pokojne sa rozchádzame. Všimol si napríklad, že prijatie zákona o zániku spoločného štátu nesprevádzali žiadne masové protesty. Za dôležité považoval aj to, že politické strany, ktoré boli za zachovanie federácie, prepadli v parlamentných voľbách v roku 1992.
Nám predsa išlo o to, aby sme reformou socializmu vytvorili nový model humanistickej spoločnosti.
Vo vašej knihe o Dubčekovi tvrdíte, že pred smrťou bol už vyrovnaný s rozdelením spoločného štátu. Niektoré svetové médiá však opakovali, a traduje sa to dodnes, že bol proti a že československá federácia definitívne zomrela až s Dubčekom.
Ide o zjednodušené až lacné porovnanie náhodných okolností. Dubček sa ešte pred smrťou zmieril so zánikom spoločného štátu. V duchu jeho odkazu sme však my Dubčekovi priatelia a spolupracovníci chápali proces osamostatnenia Slovenska ako súčasť integračných procesov. Osamostatniť sa, aby sme sa neskôr mohli integrovať do väčšieho celku.
Ešte v roku 1990 ste boli federalistom. Kedy a prečo sa to zmenilo?
Áno, do parlamentu som nastupoval ako federalista. Ale skúsenosť s tzv. pomlčkovou vojnou, s „kompetenčákom“, ako sme medzi sebou nazývali zákon o kompetenciách, ďalej bezprostredné rozhovory s českými kolegami vo Federálnom zhromaždení a ich nazeranie na podstatu federácie ma postupne, cez politické spory a logikou vývoja, previedli na opačné stanovisko. Usúdil som, že bude predsa len správnejšie uzavrieť určitú etapu civilizačného vývoja nášho národa jeho demokratickou štátnosťou.
![Alexander Dubček](https://ipravda.sk/res/2022/11/04/thumbs/alexander-dubcek-stvorec.jpg)
Dubček i vy a jeho ďalší spolupútnici ste sa z reformných komunistov postupne transformovali na sociálnych demokratov. V súčasnej európskej sociálnej demokracii sú rôzne prúdy. Jeden inklinuje k jej klasickej agende – zvlášť k ochrane pracujúcich, iný prúd má v agende skôr ochranu menšín – národnostných, sexuálnych atď. Neoslabuje to sociálnu demokraciu? Kde vidíte jej budúcnosť?
Ak chce sociálna demokracia prežiť, musí obsiahnuť obe agendy, a to tým skôr, že aj robotníci, ktorí kedysi tvorili jadro jej voličstva, sa v dôsledku technologickej revolúcie a ďalších faktorov pomaly stávajú takisto menšinou.
Keby Dubček žil, ku ktorej sociálnej demokracii by sa priklonil?
K tej, ktorú kedysi reprezentovali Willy Brandt, François Mitterrand, Heinz Fischer.
Na Slovensku by sa Dubček pridal k Petrovi Pellegrinimu alebo k Robertovi Ficovi?
Založil by asi vlastnú stranu (smiech).
Aké to je dožívať sa v dnešných časoch deväťdesiatky?
Prišlo to nejako veľmi rýchlo. Od osemdesiatky ten čas letí ešte rýchlejšie ako normálne: „jak vtáci nedozerní" povedané veršami Laca Novomeského. Na mnohé veci potrebujete viac času ako predtým, za rovnaký čas urobíte toho menej ako kedysi.
Cítite sa už v pokročilom veku?
Keby ma kĺby tak neboleli a iné neduhy nekvárili, tak ani neviem, že som vo vysokom veku. Každému doprajem, aby dosiahol deväťdesiatku, ale pokiaľ možno v zdraví.
Je to zrejme aj čas bilancovať. Na čo prichádzate?
Zamýšľam sa, samozrejme, čo som urobil z toho, čo som si zaumienil v mladosti. Vtedy však človek vhupne do všetkého priam strmhlavo, až neskôr, niekedy v polovici svojho veku, sa začne obzerať a zháči sa: Bože môj, už je za dverami päťdesiatka, a ja som ešte toľko toho neurobil! U mňa to bolo komplikované ešte tým, že počas tzv. normalizácie sme 20 rokov produktívnehoho života žili ako občania druhej kategórie. A v roku 1990 som už takmer dosiahol dôchodkový vek.
![Dlhoroční priatelia po výstupe na Kriváň,...](https://ipravda.sk/res/2022/11/19/thumbs/predseda-fz-a-duba-l-ek-na-kriva-e-ni-nestandard1.jpg)
Na čo rád spomínate a na čo by ste radšej zabudli?
Najradšej spomínam na Dolnú Mičinú, malebnú dedinku medzi Banskou Bystricou a Zvolenom, kde žili starí rodičia a teta, mamina mladšia sestra, ktorá učila v miestnej škole. V Mičinej vyrastal môj starší brat Milan, budúci veľký maliar. Keď som sa narodil v Tekovských Lužanoch, Milan mal dva roky, a starkí sa už skôr ponúkli, že sa oňho postarajú, lebo obaja rodičia boli zamestnaní: mama v škole, otec ako četník. Aj ja som býval v Mičinej často, najmä cez prázdniny. Tá dedinka, to bol taký malý raj. Nečudujem sa, že brat bol do nej zaľúbený, do jej tichej, harmonickej krásy, čo sa potom naplno premietlo v jeho tvorbe. Starý otec z matkinej strany, vtedy už dôchodca, predtým školník na prvom slovenskom gymnáziu v Banskej Bystrici, nás učil chytať ryby, štepiť stromy, zbierať liečivé rastlinky, všetko. A my sme sa cítili ako „na voľnej vôľuške“, čo je výraz, ktorý som si požičal z jednej krátkej prózy Janka Alexyho.
Narodili ste sa a začali spoznávať svet v období, bezprostredne predchádzajúcom druhej svetovej vojne. Nepripomína vám súčasná situácia vo svete trochu tú vtedajšiu?
Pripomína tým, že aj vtedy bola vo svete veľká nespokojnosť a veľa zloby, nenávisť sa nahromadila. S rodičmi sme žili na slovensko-maďarskom pomedzí. Mal som šesť rokov, keď raz v noci som sa zobudil na výkriky „butatót huzamegyunk!" („hlúpy Slovák, ber sa domov!") a na spev miestnych horthyovských patriotov, ktorí v školskej záhrade pálili československé zástavy a rozbíjali nám okná. Bol november 1938 a ja som zažil pocit úzkostného strachu tých, čo prežili pogrom. Bolo to už po Viedenskej arbitráži, ktorá znamenala, že južné okresy Slovenska pripadnú Maďarsku. Odišli sme z Tekovských Lužian hneď po spomínanom incidente v aute ruského emigranta, ktorý bol v obci lekárom.
Nezdá sa vám, že vtedajšie politické elity boli na nadchádzajúce krízy a na veľkú vojnu rovnako zle pripravené ako tie súčasné?
Opakuje sa to. Po skončení studenej vojny nastala všeobecná úľava a presvedčenie, že už nám, prinajmenšom v strednej a západnej Európe, nič nehrozí. Ukolísalo to verejnú mienku i mocenské elity a bohužiaľ z politickej scény sa vytratili výrazné osobnosti. Politici, ktorí prišli po Helmutovi Kohlovi či Mitterandovi, vyjadrovali spravidla len záujmy určitých lobistických skupín a neuvedomovali si negatívne tendencie, ktoré vo vývoji medzinárodnej situácie nastúpili alebo im neprikladali náležitý význam.
![Alexander Dubček, 23. decembra 1989, Bratislava.](https://ipravda.sk/res/2021/11/27/thumbs/alexander-dubcek-1989-nestandard1.jpg)
Putina teraz na Západe často prirovnávajú k Hitlerovi, najmä pre jeho expanzívnu zahraničnú politiku. Nachádzate u nich dvoch nejaké spoločné črty?
Ani veľmi nie. Určitá podoba je azda v tom, že druhá strana, Západ, nevedela na jeho politiku dlho reagovať. Nevedela, čo si vybrať, či ústupky, alebo tvrdý odpor. Chýba nám autorita OSN, ktorá by hľadala určitý konsenzus. Navyše, protistojace strany na konsenzus zatiaľ nepomýšľajú.
![Havel, Dubček v Komárne](https://ipravda.sk/res/2022/11/04/thumbs/havel-dubcek-v-komarne-stvorec.jpg)
Vysokú školu ste absolvovali v Odese na Ukrajine. Aké to bolo mesto? Ukrajinské, ruské, sovietske?
V tom čase, v roku 1951, sa nielen Odesa, ale celá Ukrajina už akoby rozplynula v Sovietskom zväze. V našom ročníku na fakulte histórie tamojšej štátnej univerzity sme mali len dvoch študentov (a bolo nás okolo 40), ktorí vedeli po ukrajinsky. Obaja pochádzali z vidieka, z odľahlých dedín. Všetky prednášky boli v ruštine, jedine dejiny Ukrajiny nám profesor Kolbasiuk prednášal po ukrajinsky. V bežnej hovorovej reči v meste ľudia hovorili po rusky a boli tam dve hlavné skupiny ľudí: Rusi a Židia. Dnes vidím, že po rozpade Sovietskeho zväzu sa muselo obnoviť ukrajinské národné povedomie i vlastenectvo.
Ako sa môže skončiť ruská agresia proti Ukrajine?
Sú viaceré možnosti. Jedna je, že vojna bude pokračovať až do nejakého vyčerpania zdrojov. Potom načas utíchne, znovu vzplanie a zostane v stave, v akom sú dnes Izrael a Palestínčania. Alebo sa dosiahne nejaký kompromis vo vzájomných požiadavkách bojujúcich strán a ustúpi najmä Putinovo Rusko. Samozrejme, že po získaní nejakých záruk vlastnej bezpečnosti, a zaviaže sa dať Ukrajine už svätý pokoj.
Neobávate sa, že sa vojna rozšíri do stredu Európy a zasiahne aj Slovensko, ktoré sa v nej čoraz viac angažuje?
Slovensko je vzťahu k tomuto konfliktu aktívne, možno dokonca aktívnejšie, než dovoľujú naše možnosti, ale dúfajme, že k tomu nepríde. Spomínam si však na rok 1968, keď sme si tiež hovorili: áno, môžu nás obsadiť, ale dúfame, že si to nedovolia. Dovolili…
Čo Moskvu z Dubčekových reforiem tak silno vyľakalo?
Myslím si, že najmä to, aký široký ohlas našli v ďalších krajinách východného bloku. V Poľsku mali heslo: Cala Polska czeka na swego Dubčeka (Celé Poľsko čaká na svojho Dubčeka). Nie je náhoda, že na vojenskom zásahu v Československu tak nástojili komunistickí lídri v Poľsku a vo východnom Nemecku. A to ešte v čase, keď sovietsky vodca Leonid Brežnev s takýmto riešením váhal. Jeho najbližší spolupracovník Andrej Kirilenko však na jednom zasadnutí polytbyra povedal, že československý experiment vytvoril nebezpečný vírus, ktorý treba liečiť zásadne a tvrdo.
V roku 1968 ste prerušili pedagogickú činnosť a vstúpili ste do veľkej politiky, Stali ste sa členom širšieho vedenia komunistickej strany na Slovensku, jej reformného krídla. Po invázii vojsk Varšavskej zmluvy vás preto vyhodili medzi prvými. Čo nasledovalo?
Pýtali ste sa, na čo sa mi pri terajšom bilancovaní nechce spomínať. Predovšetkým na prvé roky tzv. normalizácie. Najprv mi zakázali prednášať v Bratislave, potom i v Košiciach, Nasledoval zákaz publikovať a napokon som sa mohol zamestnať v jednom výskumnom ústave, kde sme viacerí s podobným osudom boli pod ustavičnou kontrolou.
![devín](https://ipravda.sk/res/2022/11/17/thumbs/devin-stvorec.jpg)
V súčasnosti sa stalo mantrou opakovať, že socializmus je nereformovateľný a že rok 1968 s jeho smutným koncom je toho dôkazom. Čo si o tom myslíte?
Ale veď nám ho nedovolili reformovať! Obrodný proces prevalcovali tankami. Uvedená téza sa však hodí tým politikom a politológom, ktorí odmietajú akúkoľvek kontinuitu medzi rokmi 1968 a 1989. Okrem toho: Aké reformy sa dajú uskutočniť za sedem mesiacov? Stačí si prečítať akčný program strany z mája 1968 a zistíte, že išlo skutočne o ďalekosiahle zmeny. Aké ďalekosiahle, to prezrádza aj Dubčekov pripravovaný prejav na 14. zjazde strany, ktorý už nemohol predniesť. Nám predsa išlo o to, aby sme reformou socializmu vytvorili nový model humanistickej spoločnosti.
Prečo slovenskí a českí reformní komunisti vylúčení zo strany na začiatku tzv. normalizácie nevyužili šancu, ktorá sa im ponúkala v novembri 1989 ? Išlo predsa o pol milióna ľudí a moc ležala na ulici.
Predovšetkým preto, že medzitým sa zmenil pomer síl i nálady vo svete. Okrem toho tzv. normalizácia očiernila myšlienku socializmu s ľudskou tvarou a nová generácia, ktorá práve dospievala, vyrastala v averzii voči všetkému, čo sa spájalo so socializmom. Vzorom pre ňu sa stával Západ s jeho konzumným spôsobom života.
Boli ste vtedy predsedom klubu Obroda, ktorý združoval ľudí okolo Dubčeka. Nezobralo vám vietor hnutie VPN, ktoré vo svojich prvých programových vyhláseniach presadzovalo socialistické heslá, hoci ich tak nenazývalo?
Isteže, ľudia na námestiach predsa neštrngali za privatizáciu alebo za reštitúcie, ale za spravodlivé súdnictvo, lepšie pracovné podmienky, primerané odmeňovanie práce, zdravšie životné prostredie atď. Vlastne žiadali mnohé z toho, čo sme my si dali do programu na jar 1968.
Aké boli vzťahy medzi Obrodou a VPN?
Spočiatku sa nevyvíjali najlepšie, hoci v oboch zoskupeniach bolo veľa vylúčených reformných komunistov. Do prvých slobodných volieb sme však my „obrodári“ išli spoločne s VPN ako spolupracujúca platforma tohto hnutia. Dubček bol jedným z volebných lídrov VPN, čo sa prejavilo na stúpajúcich preferenciách hnutia, ktoré sa nachádzalo v apríli 1990 na minime voličskej podpory, a napokon i na volebnom víťazstve VPN.
Po rozkole vo VPN ste pôsobili v HZDS, ale v septembri 1994 ste odišli z veľkej politiky. Prečo?
Hnutie vedené Vladimírom Mečiarom už zrádzalo myšlienky, z ktorých kedysi vzišlo, zmenšoval sa v ňom priestor pre inak zmýšľajúcich. S rozbehnutím veľkej privatizácie sa posúvalo od stredu smerom doprava a pre sociálnodemokratický prúd v ňom pomaly nebolo miesta. Vytrácala sa úcta k radovému členovi a občanovi. Dvakrát som vhupol do politiky a popálil som sa, aby som nakoniec prišiel k poznaniu, že obuvník by sa mal držať svojho kopyta.
Banujete?
Nie, lebo zakaždým to bola aj užitočná skúsenosť. Tá prvá znamenala priamu účasť na demokratických reformách a druhá na vytváraní slovenskej štátnosti.
Znovu ste sa vrátili k pedagogickej činnosti, už natrvalo. Na Ekonomickej univerzite v Bratislave ste založili osobitný študijný odbor kvalita života a začali ho prednášať. Čo vás k tomu viedlo?
Bol to pokus postaviť sa proti konzumerizmu, predstaviť alternatívny program, ktorý čerpá aj z myšlienky socializmu s ľudskou tvárou a prináša komplexnejšie kritériá vývoja spoločnosti, než je len hrubý domáci produkt.
Ivan Laluha
- Narodil sa 20. novembra 1932 v Tekovských Lužanoch. Po maturite vo Zvolene študoval históriu na univerzitách v Odese a Moskve, neskôr postgraduálne sociológiu v Belehrade. Potom pôsobil ako vysokoškolský pedagóg najprv vo Zvolene, neskôr v Bratislave.
- V roku 1968 patril do reformného prúdu v Komunistickej strane Slovenska (KSS), krátko pracoval v jej ústrednom aparáte, kde sa zaoberal zmenami politického systému. V rámci politických čistiek na začiatku tzv. normalizácie ho vylúčili z KSS. Začal robiť vo Výskumnom ústave práce a sociálnych vecí, mal však zakázané publikovať. Zapojil sa do disentu, úzko spolupracoval s Alexandrom Dubčekom v roku 1968.
- Od roku 1990 bol poslancom Federálneho zhromaždenia za VPN, kde predstavoval frakciu socialistov z klubu Obroda. Zúčastňoval sa na prípravách vzniku samostatnej Slovenskej republiky, bol prvý predseda Zahraničného výboru SNR.
- Je autor knihy Alexander Dubček jeho doba a súčasnosť, spoluautor monografie Rok 1968 a jeho miesto v našich dejinách, knihy spomienok O ceste k slovenskej štátnosti a ďalších publikácií.