Vaša kniha sa volá Čas vlkov. Prečo ste zvolili taký názov?
Pretože ľudia to obdobie tak volali. Alebo tiež „čas biedy“ či „čas nikoho“. „Čas vlkov“ bol vlastne začiatkom anarchie, koncom štátneho poriadku. Každý sa staral iba o seba alebo o vlastnú „svorku“, tak ako vlk. Po krajine sa ako osamelí vlci túlali rôzni sociopati, vojnou narušení a traumatizovaní jedinci, často veľmi násilnícki, ale aj rozličné „svorky“ – bandy. Bol to naozaj čas, keď platilo latinské úslovie „homo homini lupus“ (človek človeku vlkom).
Ako by ste opísali Nemecko po druhej svetovej vojne?
Z veľkej časti ležalo v troskách, predovšetkým mestá, ktoré boli na 50 až 60 percent zničené. Všade sa týčili obrovské hromady sutín. Kolín bol takmer úplne zničený, po dvoch-troch nočných bombardovaniach zostal zničený Hamburg, centrum Drážďan takmer zaniklo, ťažko zasiahnutý bol aj Berlín. Porúrie takmer zmizlo, zničený bol tiež Freiburg, Norimberg a ďalšie veľké mestá. Po psychickej stránke boli ľudia zdrvení a zúfalí, ale na druhej strane radi, že vojnu prežili.
Boli aj mestá, ktoré vyšli bez ujmy?
Áno, boli mestá a oblasti, ktorých sa vojna veľmi nedotkla. Samozrejme, ich obyvatelia videli ľudí na nútených prácach, všimli si, že všetci muži odišli bojovať a v sociálnej oblasti trpeli tým, že krajina je vo vojne, ale opticky sa tam nič nedialo. Keby bol v tých oblastiach v tom čase niekto nakrúcal film, tak by navonok všetko vyzeralo ako pred vojnou.
Foto: Radovan Krčmárik, Pravda
Keď sa sovietske vojská blížili k hraniciam Nemecka, strach jeho obyvateľov narastal. Dokonca sa rozšírilo varovanie: „Uži si vojnu, mier bude horší.“ Bola tá výstraha opodstatnená?
Nie, ten známy výrok, ktorý je dosť cynický, vyslovovali najmä vojaci, ale v reálnom živote nemal opodstatnenie. Ľudia boli skutočne radi, že sa všetko skončilo. Militarizmus v Nemecku takmer úplne vymizol. Bolo to iné ako po skončení prvej svetovej vojny. Nik už nechcel ďalej bojovať. Bol to, samozrejme, ťažký život.
Čítajte viac Útek alebo samovražda? Ako svet pátral po Hitlerovi
Ľudia sa báli jeden druhého, pretože bola vysoká kriminalita, zimy boli kruté, v mestách nebolo čím kúriť a chýbali potraviny. Počas prvých dvoch povojnových zím preto v Nemecku zomreli státisíce ľudí – od hladu a zimy. Mrzli vo svojich bytoch, bolo to extrémne ťažké. Aj tak sa to však nedá porovnávať s nocami, keď zažívali bombardovanie.
Spomenuli ste nedostatok dreva. Ten potvrdzuje aj známa fotografia z Berlína v roku 1945, kde ľudia povytínali takmer všetky stromy vo veľkom lesoparku Tiergarten v centre metropoly. Podobne to asi vyzeralo aj v iných mestách.
V Tiergartene nezostal stáť asi ani jeden strom. Ale vyrúbali aj stromy v uliciach, i v iných mestách. Po vojne ich museli znova vysadiť. Zaujímavé je, že obyvatelia Berlína Tiergarten premenili na ornú pôdu. A vôbec, všade v mestách, kde sa našli voľné plochy, vznikali políčka, na ktorých si ľudia pestovali zemiaky alebo zeleninu. A keďže sa o ne báli, tak ich v noci strážili. Niektorí ľudia si hlinu vzali aj na balkón, aby si tam zasadili niečo, čo mohli zjesť.
Foto: Profimedia
Keď však Nemci tak trpeli hladom a zimou, nebolo to aj vinou Spojencov? Ako víťazi vojny mali pomáhať i porazeným. O to sa mali postarať tiež dodávky z organizácie UNRRA, ktorá spadala pod Spojené národy.
Spojenci boli vtedy úplne preťažení. Francúzsko aj Veľká Británia počas vojny samy veľmi trpeli, aj tam panoval hlad. Oblasti, ktoré okupovali Nemci, zostali po vojne vyplienené, v hroznom stave, a o tie sa tiež museli postarať. Z Nemecka bola spustošená krajina, kde sa navyše nachádzalo približne desať miliónov prepustených vojnových zajatcov z východnej Európy, boli tam tiež ľudia, čo prežili koncentračné tábory, a o tých všetkých sa bolo treba postarať. V takej situácii bolo ťažké živiť aj Nemcov. V lete to ešte šlo, no v zime to bolo nesmierne náročné. Museli sa zaviesť prídely potravín, ktoré však nepostačovali, a tak prekvital čierny trh.
Čítajte viac Volali ju Trixi. Príbeh slovenskej špiónky
Koniec vojny sa v Nemecku označuje aj za „nultú hodinu“, lebo znamenal nový začiatok. Zdá sa, že Nemci tú šancu – začať odznova – celkom dobre využili.
Mali naozaj veľké šťastie. Pomohlo im aj to, že v Európe čoskoro vypukla studená vojna. Nemecko síce rozdelila na dve časti a jedna jeho tretina zostala v područí Sovietov, ale zvyšné dve tretiny spadali do sféry demokratických štátov.
Zo západných Nemcov sa preto stali spojenci, čo viedlo k tomu, že sa západné veľmoci tak dobrotivo starali o bývalých nepriateľov. Chceli ich získať na svoju stranu. Ale aj Sovieti upustili od mnohých odvetných akcií, ktoré plánovali, a s východnými Nemcami zaobchádzali oveľa miernejšie. To, že Nemecko zostalo rozdelené, tak malo aj pozitívne stránky.
Obyvateľstvo v povojnovom Nemecku bolo v pohybe. Všade sa túlali tisíce ľudí z vybombardovaných domovov, vysídlenci, utečenci, vojaci prepustení zo zajatia, bývalí väzni z koncentračných táborov či robotníci z nútených prác… Ako to ovplyvnilo budúcnosť krajiny?
Asi polovica obyvateľstva nebola tam, kam patrila. Už som spomínal oslobodených ľudí z nútených prác, tých bolo 10 až 12 miliónov, a dopraviť ich tam, kam sa chceli dostať, bola veľmi náročná úloha. Veľa z nich sa ani nemalo kam vrátiť, lebo prišli o domovy, napríklad Nemci z oblastí, ktoré po vojne pripadli Poľsku či Sovietskemu zväzu. Zostali v táboroch, kde sa o nich starali Briti alebo Američania, a mali strach z budúcnosti.
Čítajte viac Zo Slovákov chceli spraviť Nemcov
Bolo aj veľa sovietskych vojakov oslobodených z nemeckého zajatia, ktorí sa nechceli vrátiť domov, pretože ich Stalin považoval za zradcov. Mnohí z nich po návrate do Sovietskeho zväzu skončili opäť v pracovných táboroch. Je preto pochopiteľné, že chceli zostať na Západe, no západní Spojenci ich násilím vydávali Sovietom – podľa dohody, ktorú s nimi uzavreli.
Do západného Nemecka prúdili aj obrovské masy vysídlencov…
Nemcov vyhnaných z Československa, Poľska či niekdajšieho východného Pruska bolo osem až desať miliónov. Útočisko hľadali v západnom Nemecku, lenže tam bolo málo jedla a nedostatok ubytovacích možností. Nikto ich tam priateľsky nevítal ako „ríšskych Nemcov“, namiesto toho im nadávali a posielali ich späť, odkiaľ prišli. Bolo to brutálne, ale prinieslo to aj niečo dobré.
Čítajte viac Keď je otcom vojnový zločinec
A to, že sa rozplynul Hitlerov sen o árijskom národnom spoločenstve. Vykľula sa z toho obyčajná chiméra, na ktorej nebolo nič pravdivé. Nemci sa rozdelili na malé egoistické skupiny a jednotlivé krajiny – Bavorov, Frankov či Prusov. Začali hovoriť o kultúrnej identite svojho regiónu, do ktorého nechceli miešať iných. Ukázalo sa, že reči o nemeckej jednote boli len lživou propagandou. Na tej dezilúzii však bolo aj niečo pozitívne. Dalo sa na tom stavať.
Ako?
Počas dlhého procesu sa dohodlo, že tí, ktorých vojna až tak nepoškodila, majú pomôcť ostatným, ktorí na tom boli horšie, napríklad vysídlencom. Museli im odovzdať aspoň 25 percent svojho majetku. Zabezpečiť to mali tisíce úradníkov a trvalo to roky, ale Nemcov to naučilo, ako riešiť konflikty – eticky aj politicky. Nik nebol spokojný, no nakoniec bol rád, že sa to zvládlo. Je to príklad toho, ako sa zo západných Nemcov postupne stali demokrati.
Foto: Profimedia
Medzi obete vojny možno zarátať aj zhruba dva milióny nemeckých žien, ktoré znásilnili vojaci Červenej armády. Zaujímali ste sa o ich osudy? Čo ste zistili?
O túto tému som sa veľmi zaujímal. Je to trauma, ktorá bola veľká hlavne v bývalej Nemeckej demokratickej republike – práve preto, lebo sa tam o tom nesmelo hovoriť. Samotné ženy sa o tom síce rozprávali celkom otvorene, ale bolo ťažké preberať to s mužmi. Tí im to znásilnenie niekedy dokonca vyčítali. To bola prvá zlá skúsenosť, keď ženy pochopili, že sa o tom neoplatí rozprávať.
Čítajte viac Prepísané dejiny. Čo by sa stalo, keby Československo odmietlo Mníchovskú dohodu?
Aj politicky to bola tabuizovaná téma. Vojnové zločiny Červenej armády sa v sovietskej zóne, respektíve v NDR, nemohli spomínať. A tak sa s tým ženy museli vyrovnať samy. Lenže traumy, o ktorých sa nesmie hovoriť, sú ešte horšie. A vedú k nedôvere, ktorá sa šírila i v rodinách. Som presvedčený, že aj nedôvera k cudzincom, ktorá je vo východnom Nemecku väčšia ako v západnom, súvisí práve s touto traumou.
O týchto veciach sa hovorí málo i u nás. Keď ich aj niekto spomenie, ujde sa mu kritika, načo to vyťahuje, prečo nehovorí o utrpení slovenských či sovietskych žien, ktoré znásilnili Nemci. Má dnes ešte význam otvárať tieto citlivé témy alebo je lepšie spraviť hrubú čiaru za minulosťou?
Treba o tom hovoriť, o všetkých obetiach vojny. Samozrejme, že v Sovietskom zväze a v iných východoeurópskych štátoch Nemci spôsobili strašné utrpenie, a je pravda, že bolo oveľa, oveľa horšie ako to, čo zažili Nemci, ale to nie je dôvod, aby sme o tom mlčali. Mnohí Nemci, pravdaže, vedeli, čo sa na východe páchalo. To bol aj dôvod, prečo o tom mlčali – báli sa pomsty.
V Nemecku sú už legendou „trümmerfrauen“ – ženy, ktoré odpratávali trosky zničených domov. Naozaj podali taký nadľudský výkon?
V skutočnosti ich nebolo tak veľa, ako si ľudia myslia. A neboli ani také efektívne. Boli však veľmi populárne vďaka pôsobivým fotkám. Na nich vidno, ako si podávajú sutiny z vrcholu ruín až na ulicu, tehly potom čistia a ukladajú na seba, a to len tak bez rukavíc, navyše často v drahých šatách. To je úžasný motív na fotenie – príklad súdržnosti a solidarity, Nemcom sa to páčilo. Pýtal som sa, prečo mali na sebe vždy také pekné šaty, a prišiel som na to, že to súviselo s okolnosťami. Pri úteku alebo náletoch si vždy obliekli to najlepšie, čo mali, a tak bežali do krytov. Často sa potom stalo, že tie šaty boli jediné, ktoré im zostali.
Foto: Profimedia
Asi šesť miliónov Nemcov bolo členmi nacistickej strany (NSDAP). Dôkladná denacifikácia sa však po vojne nekonala. V NSR zostali mnohí bývalí nacisti na vysokých postoch – na súdoch a polícii, v tajnej službe, ale aj v politike. Prečo sa od nich krajina neočistila? Prečo to vlastne Spojenci dopustili?
Treba povedať, že minimálne prvý rok po vojne sa tých šesť miliónov príslušníkov nacistickej strany triaslo od strachu, čo sa s nimi stane. Mnohých z nich si aj predvolala rozhodovacia komisia a museli si vybaviť tzv. persilské lístky (persilscheine). Vyhľadávali teda antifašistov alebo prenasledovaných sociálnych demokratov, aby im potvrdili ich morálnu bezúhonnosť. Nebolo to ľahké, museli sa ponížiť a prosíkať.
Čítajte viac Adolf Eichmann. Masový vrah od písacieho stola
Je však pravda, že aj v súvislosti s nastupujúcou studenou vojnou sa denacifikácia nakoniec obmedzila iba na trestanie najväčších vojnových zločincov. V Nemecku sa o tom jednoducho prestalo rozprávať. Spravila sa za tým hrubá čiara, spoločnosť sa s tým nechcela vyrovnať. Šokujúce je, že za zrušenie denacifikačných zákonov v NSR nakoniec hlasovali aj sociálni demokrati, dokonca bývalí antifašisti. A Konrad Adenauer (prvý povojnový kancelár v západnom Nemecku, pozn. red.), ktorého za nacizmu väznili, vyhlásil, že človek nemôže vyliať špinavú vodu, ak nemá čistú.
Nepísaná dohoda znela, že spoločnosť sa nebude obzerať za minulosťou, pretože sa musí zjednotiť, aby obnovila krajinu. Zavládlo kolektívne mlčanie a Nemci sa cítili ako obete vojny, čo je groteskné, lebo nimi neboli. Aj nacisti sa prezentovali ako Hitlerove obete. Z morálneho hľadiska je taký postoj neprijateľný.
To sa týka i holokaustu. Nemci správam o masovom vraždení Židov po vojne odmietali veriť alebo tvrdili, že nič netušili. Vôbec sa tým nechceli zaoberať. Až mladá generácia v 60. rokoch sa nebála konfrontácie. Ako to hodnotíte?
Treba povedať, že už po vojne sa našli výnimky – zopár čestných prokurátorov a sudcov, ako aj policajtov, ktorí pátrali po nacistických zločincoch. A napriek všetkým prekážkam pripravili niekoľko súdnych procesov. Napríklad osvienčimský proces, ktorý sa začal v roku 1963, mal pre spolkovú republiku obrovský význam. Boli to odvážni ľudia, ktorí sa postavili proti väčšine. Našli sa takí, aj v cirkvi, no bolo ich naozaj málo. To mlčanie pritom v Nemecku spôsobilo najväčší a najtvrdší generačný konflikt. Moja generácia sa totiž tej staršej pýtala, či skutočne nevedela nič o tom, čo sa dialo so Židmi.
Čítajte viac Veľký politik na kolenách. Ako sa Willy Brandt kajal za Nemecko
Aj my sme sa matky pýtali, čo robila v okupovanom Poľsku. Bola učiteľkou, samozrejme, nebola vojnovým zločincom, ale pôsobila tam. Bola to veľmi prívetivá, dobrá žena, no vôbec nepremýšľala o tom, čo sa deje. Odvracala zrak. A my deti sme sedeli pri obede ako malí prokurátori, vŕtali sme do nej a vŕtali, ako na súde… Boli sme až nemilosrdní. Videli sme však tie strašné fotografie z koncentračných táborov, ktoré sa vtedy opäť dostávali na verejnosť, a pre staršiu generáciu to nebolo ľahké.
Prečo však nenabrala odvahu, aby sa tomu postavila?
Mohli za to zrejme aj prvé roky po vojne, ktoré boli také ťažké, poznačené bojom o prežitie, že na to nebol čas. A tie zločiny boli tak neuveriteľne desivé, že na to, aby sa tomu človek venoval, bolo treba veľa energie. Uvedomil som si tiež, aké to je, keď má človek deti. Vtedy sa musí správať tak, aby si zachoval morálnu integritu. Deťom musí ukázať, čo je dobré a čo zlé, nastaviť ich morálny kompas. Ak chce človek vychovávať, musí pôsobiť ako morálna autorita. Nemci museli potlačiť vedomie, že tú morálnu integritu počas vojny celkom stratili. Myslím si, že tieto ťažkosti, táto úloha vychovávať, viedla k tomu, že sa človek nechcel konfrontovať s vlastnou minulosťou.
Niektorí publicisti si všimli, že kým veľa vojnových obetí, najmä Židov, muselo po vojne vyhľadať pomoc psychológov a psychiatrov, aby sa vyrovnali s prežitými traumami, bývalí nemeckí vojaci a esesáci to nerobili. Akoby ich to, čo spáchali, vôbec neťažilo.
Jednoducho to v sebe potlačili. Mnohí títo muži nemali ani možnosť rozprávať o tom rodine. Na jednej strane sa hanbili, na druhej strane sa o tom nikto nechcel baviť. Zostali na to sami. A treba tiež povedať, že po vojne v rodinách zavládol strašný chlad. Myslím, že to odlišuje Nemecko od ostatných krajín. Ten ohromný pocit viny viedol v rámci rodín až k strate láskavosti, neschopnosti objať a k nedostatku nehy, o čom hovorilo veľa detí.
Čítajte viac Chcela som nahnevať Hitlera
Zaujímavé na tom je, že to boli práve tie deti, ktoré potom museli vyhľadať psychoterapeutov. Dokonca i dnes je veľa psychologických poradcov, ktorí sa zaoberajú povojnovými neurózami – teda už pri druhej alebo tretej povojnovej generácii. Považujem to za trochu prehnané, ale pravdou je, že to povojnové mlčanie malo v rodinách emocionálne následky.
Tretia ríša prehrala vojnu, ale západné Nemecko sa z porážky veľmi rýchlo spamätalo. Už začiatkom 50. rokov predbehlo životnú úroveň z predvojnových čias. Zatiaľ čo Briti, ktorí z vojny vyšli ako víťazi, v tom čase ešte používali potravinové lístky, Nemci si už užívali dovolenky v Taliansku. To, čo západní Nemci dokázali, sa označuje ako hospodársky zázrak. Ako je však možné, že sa porazená krajina, ktorá v roku 1945 ležala na lopatkách, tak rýchlo pozviechala?
Z dvoch dôvodov. Po prvé, nemecký priemysel predsa len nebol taký zničený, ako sa zdalo – štvrtinu až polovicu priemyselných zariadení sa podarilo relatívne rýchlo znova uviesť do prevádzky. Po druhé, západní Spojenci kvôli studenej vojne upustili od toho, aby západní Nemci v plnej výške zaplatili vojnové reparácie. Naopak, v hospodárskej oblasti im veľmi pomohli. Západné Nemecko veľmi rýchlo prijali do Európskeho spoločenstva, rozvíjali sa obchodné vzťahy a západní Nemci sa od Spojencov veľa naučili. Veľká Británia doplatila na veľmi zastaranú štruktúru priemyslu. To by mohlo vysvetľovať jej zaostávanie oproti Nemecku.
Foto: N Press
Objavili ste pri práci na knihe niečo, čo je pre Nemcov typické? Voľačo o ich mentalite?
Myslím, že to najdôležitejšie, čomu sa Nemci v 50. a 60. rokoch naučili, je totálna skepsa, absolútna nedôvera k veľkým slovám a frázam, ale aj k ideológiám. Rozšíril sa tiež silný pacifizmus. Nemci mali vojny už naozaj plné zuby a zistili, ako ľahko sa dá človek zviesť. Počas studenej vojny, keď proti sebe stáli Východ a Západ, sa situácia ešte vyhrotila, lebo sa to týkalo i jednotlivých rodín, ktorých členovia žili v oboch častiach rozdeleného Nemecka. Keby bol vtedy nastal vojnový konflikt, mohli na seba strieľať. To všetko podporovalo ich pacifizmus. Ten cítiť aj dnes v nerozhodnom postoji Nemcov k vojne na Ukrajine. Nie je za tým priateľstvo k Putinovi, ale hrozná skúsenosť s aktívnou úlohou národa, ktorý viedol vojnu.
A teraz otázka, ktorú sa odborníci snažia objasniť už roky. Nemecko pred druhou svetovou vojnou patrilo k najvyspelejším štátom sveta. Aj kultúrne a vzdelanostne boli na tom Nemci výborne – mali najnižší počet analfabetov na svete, množstvo nositeľov Nobelovej ceny v oblasti vedy, nakrúcali viac filmov ako Hollywood, boli národom Goetheho, Schillera, Hegela či Kanta. Ako je možné, že sa dali oklamať takým krikľúňom, ako bol Hitler?
To je na tom najhoršie. Ako mohla byť jedna vysoko civilizovaná a kultúrne rozvinutá krajina schopná páchať také barbarské činy? Je to šokujúce a dodnes sa nepodarilo nájsť uspokojivú odpoveď. Je to však dôkazom toho, že kultúra sama osebe pred zločinom nechráni. Veď aj mnohí z najhorších masových vrahov v nacistickom štáte boli jemní a vzdelaní ľudia. Niektorí hrali komornú hudbu alebo mali kvalitné humanitné vzdelanie.
Čítajte viac Zo študentov nacisti? Experiment zvaný Vlna
Je to vážna téma a tieto otázky nemožno rýchlo zodpovedať. Obrovskú úlohu zohrali obavy na konci weimarskej republiky, a starosti, ktoré vtedy ľudia mali. Hitlera nevolili nezamestnaní, ale stredná trieda, ktorá mala strach z toho, že príde o prácu, strach zo sociálneho úpadku. A tie obavy privádzali ľudí do šialenstva. Našli si objekt nenávisti – Židov a snívali svoj sen o spoločenstve na ich úkor. Pohoršujúce na celej veci je, že sa na tom procese podieľali štátne zložky – uhladení právnici, prokurátori, sudcovia a byrokrati.
Z akých zdrojov ste čerpali pri písaní knihy? Našli ste aj nejakých pamätníkov?
Nie, pamätníkov som nehľadal. Veľa som pracoval s písomnými zdrojmi, denníkmi a dobovou tlačou. Využíval som aj ženské časopisy, ktoré sú podľa mňa veľmi dôležitým zdrojom informácií. Človek sa z nich dozvie veľa o tom, ako sa vtedy žilo, aké praktické veci ľudia riešili. Pri pamätníkoch je problémom veľký časový odstup. Často už rozprávajú tak, ako sa o tej dobe hovorí dnes, nie tak, ako by to opísali vtedy. Oveľa výrečnejšie sú podľa mňa listy z tých čias, z nich sa často dozviete viac.
Na čom teraz pracujete?
V Nemecku mi práve vyšla kniha Höhenrausch. Das kurze Leben zwischen den Kriegen (Opojenie z výšok. Krátky život medzi vojnami). Rozoberám v nej otázku, ako sa dostal k moci nemecký fašizmus. Opisujem však aj zlaté 20. roky, keď nastal ohromný rozkvet kultúry, a všetky tie protirečenia tej doby. Dúfam, že vyjde aj v slovenčine.
Harald Jähner (69)
- Nemecký spisovateľ a publicista
- Študoval germanistiku, históriu, kunsthistóriu, filozofiu a politiku
- Dlhé roky pôsobil ako novinár a literárny kritik
- Od roku 2011 je čestným profesorom na Univerzite umení v Berlíne
- Za knihu Čas vlkov. Život v troskách Tretej ríše získal v roku 2019 cenu na knižnom veľtrhu v Lipsku